segunda-feira, abril 02, 2007

E ficaram surpreendidos?

Formação dos pais decisiva no sucesso escolar dos filhos Pedro Sousa Tavares Hernâni Pereira (imagem)

Um estudante oriundo de uma família com um nível cultural elevado tem dez vezes mais oportunidades de chegar ao ensino superior do que os que não têm essa mais-valia. E, entre os que entram, os antecedentes culturais e económicos - dois factores quase sempre interligados - pesam decisivamente no tipo de curso que se consegue alcançar.A área da Saúde, ainda hoje uma das mais valorizadas pela sociedade portuguesa, é disso o exemplo absoluto. Entre a totalidade dos estudantes que entraram no curso de Medicina, no ano lectivo de 2004/05, 73,2% têm pais com formação de nível superior. Já os cursos de Enfermagem e Tecnologias da Saúde (dos institutos politécnicos) revelam uma proporção exactamente oposta, com 73% das famílias abaixo desse nível de formação."São dados que nos deixam a pensar se, de facto, a nossa sociedade está tão democratizada como julgamos", diz Diana Amado Tavares, do Centro de Investigação de Políticas do Ensino Superior (CIPES) e uma das autoras do estudo "Preferências dos estudantes". Um trabalho que deverá ser publicado em breve pelo European Journal of Higher Education.A matéria-prima para a pesquisa, explica a investigadora, foram as chamadas "fichas ENES", questionários que todos os alunos preenchem quando entram no ensino superior pela primeira vez mas que, até agora, nunca tinham sido tratados. "Quando o actual ministro [da Ciência, Tecnologia e Ensino Superior, Mariano Gago] tomou posse, deparou-se com uma quantidade imensa de dados", conta. "A maioria da informação que trabalhámos diz respeito a 2004 e 2005, mas agora aguardamos os dados de 2006/07."Docência atrai classes baixasUma das conclusões mais controversas do estudo prende-se com a qualidade das opções dos estudantes. Os dados parecem demonstrar que os antecedentes culturais e económicos não se limitam a afectar "a probabilidade de ingresso no ensino superior" mas também as próprias "escolhas de curso e instituição". Por outras palavras, o estudante acaba por "fazer uso dos critérios de escolha apreendidos e integrados pelo seu background social".A percepção familiar do que é uma boa formação poderá ajudar a explicar dados aparentemente pouco plausíveis: a maioria dos alunos que optam por cursos de formação de professores (preparação para a docência), 39%, e de gestão, 20%, são oriundos de famílias que têm no máximo o primeiro ciclo de escolaridade (a antiga quarta classe).Por outro lado, o Direito (Ciências Humanas e Sociais), as Belas- -Artes e as Ciências (nomeadamente a Medicina) "são cursos maioritariamente preferidos pelos filhos das famílias com capital cultural mais elevado".Ainda assim, se compararmos estes dados com as estatísticas do desemprego entre licenciados, que afecta cerca de 42 mil pessoas, parece claro que não há fórmulas infalíveis. Por um lado, os cursos de Educação revelam-se uma má escolha, com cerca de 31% dos desempregados. Por outro, as Artes e Humanidades vêm logo a seguir com 12%. O estudo revela também que o nível económico dita a escolha do sector do ensino superior. Quanto maior o rendimento das famílias, mais evidente é a opção pelas universidades, em prejuízo dos politécnicos, apesar de este último sector ser tradicionalmente encarado com mais profissionalizante. "Há diferenças, mesmo ao nível do financiamento, que levam as pessoas a encararem o politécnico como uma via pior", diz Diana Tavares.Isto apesar de os dados acabarem por demonstrar que não há diferenças substanciais entre os filhos de licenciados por um ou outro sector. "Tentámos encarar algum factor de distinção, mas o que se verifica é que, desde que os pais cheguem ao ensino superior, universitário ou politécnico, os filhos têm melhores oportunidades", diz.

89 comentários:

Fora-de-Lei disse...

Bakunin é que tinha razão: a única forma de se acabar com estas (eternas) diferenças sociais é arranjar-se uma maneira dos rapazes pobres casarem com as filhas dos ricos. Caso contrário...

Manolo Heredia disse...

O Sr. Lapalice não diria melhor!
É obvio que sendo a personalidade das pessoas formada nos primeiros 6 anos de vida, e baseada nas experiências adquiridas nesse período, as estratégias de sobrevivência que são adoptadas pelo futuro adulto são eleitas de entre as que são observadas no meio social que o envolve.
Se a criança se habitua a ver o pai, o tio, o vizinho irem à cara do homem que os roubou (em vez de o porem em tribunal), dificilmente deixam de ir à cara do miudo que lhes roubou o estojo da escola. É a primeira contribuição para o abandono escolar...

Marx disse...

Manolo Herédia,

Gostei francamente da sua exemplificação. No entanto e desgraçadamente, ela não esclarece porque é que os tribunais estão congestionados com tantos julgamentos. Certamente que não apenas de estojos escolares. Julgamentos esses que em média, diz-se, demoram os mesmos seis anos da "sua" formação da personalidade. Há aqui um mimetismo qualquer que, a meu ver, talvez só justifique o excesso de licenciados em Direito.

andorinha disse...

Boa noite.

A formação dos pais continua a ser decisiva no sucesso escolar dos filhos, concordo, mas penso que esse factor se vai esbatendo um pouco, embora lentamente.

"...o estudante acaba por "fazer uso dos critérios de escolha apreendidos e integrados pelo seu background social."

Claro que sim.
Por isso continua a ser mais complicado para os alunos provenientes de meios sociais mais desfavorecidos atingirem o mesmo nível dos outros.
Alguns conseguem-no, com mais esforço e, por isso mesmo, mais mérito.

maiaToRga disse...

É claro que 73% dos alunos de Medicina têm progenitores informados... São espertalhões ao ponto de os meterem em colégios, ou de lhes arranjarem estatutos de alta competição fictícios.

fiury disse...

a educação,... sempre a educação.uma bola de neve...
. a média mais alta exigivél deveria ser a de ingresso nas escolas superiores de educação e nos cursos via ensino e não em medicina.
. seria bom que os pais "adolescentes" deste país deixassem de prejectar nos filhos aquilo que eles gostariam de fazer e começassem a pensar na felicidade dos filhos, em vez de os usarem e aos seus cursos como um sinal exterior de riqueza.
. seria bom que houvesse uma politica séria de investimento nos cursos técnico-profissionias em ligação com o ensino superior e que nos tratessemos todos pelo nome próprio.
. por último, seria bom (como diz com muita graça uma amiga)que ouvisse-mos todos os dias um piropo letrado de um trolha ucraniano:)))). por cada piropo devia ser aumentado no seu misero ordenado:))))

fiury disse...

"projectar"

fiury disse...

mais alguma humildade também nos faria muito jeito.

maiaToRga disse...

Fiury,

Quase que não podia concordar mais consigo, particularmente na parte de ser importante tratarmo-nos todos pelo nome próprio, se é que entendi o que quis dizer...

peciscas disse...

Eu, que até há pouco fui docente de uma escola do 2º ciclo, posso acrescentar mais um testemunho.
Certo dia, uma encarregada de educação de uma aluna que tinha claras dificuldades de aprendizagem, foi falar com a directora de turma.E pediu-lhe para interceder junto dos colegas, para que, no final do ano, lá lhe dessem as notazinhas necessárias para a miúda passar de ano, acrescentando:
-Sabe, "setora", eu sei que ela não poderá ir muito longe. Mas eu tanto queria que ela tirasse um cursito. Nem que fosse fraquito, assim como professora...

PAH, nã sei! disse...

maiatorga,

noto um tom depreciativo na forma como se refere ao ensino nos colégios?

É um pouco aborrecido ouvir/ler que o ensino em colégios é diferente...
Sinceramente - e olhe já dei aulas no "público" e actualmente encontro-me no "privado" - a minha motivação e empenho, como professora, é igual onde quer que esteja a ensinar...

Quanto aos pais... enfim... nada de novo... sempre fomos, e seremos o reflexo dos nossos progenitores...
Chegando ao absurdo da "aberração", concerteza que as ambições de um jovem pigmeu não serão iguais às de um jovem lisboeta (ou qualquer outro local à vossa escolha :)

andorinha disse...

Maiatorga,
Tratarmo-nos pelo nome próprio?
E então os nicks?
Lá se vai o anonimato:)))))))

Peciscas,
Efeitos já do discurso da Lurdinhas.
Qualquer débil mental chega a professor; assim como assim, somos todos incompetentes...

Pah,
Aceito perfeitamente que a motivação e o empenho sejam iguais, mas não vale a pena escamotear a realidade: as classificações é que são diferentes.
Então a nível do secundário e sobretudo no 12º quantos alunos não fogem para os colégios. Por alguma razão será...:)

JFR disse...

Nota 1 -

Não será que o meio familiar prepara melhor para aquilo que designo como "o conhecimento cultural médio"?

Nota 2 -

Se o grau de exigência fosse mais elevado, seria tão notória a influência do meio familiar?

Nota 3 -

Uma elevada exigência específica, nas várias matérias, não motivaria que o aluno proveniente do grau sócio-cultural mais baixo, visse diminuído o seu "handicap"?

Rita Lemos disse...

Acrescentaria à conversa uma suposição.
Será que os progenitores licenciados/doutorados, se sentiriam envergonhados se os seus filhos não chegassem a concluir um curso "mais" superior?
Se assim fosse fariam provavelmente "quase tudo" para que eles o alcançassem?
é legítimo, embora possa ser redutor das vontades/capacidades dos filhos

peciscas disse...

Por falar em Educação, se quiserem ver como a nossa Ministra é capaz de ganhar um duelo de gritos com jovens estudantes, passem lá pelo Peciscas...
Ao vivo e com som!

andorinha disse...

JFR,
Não entendo o teu raciocínio.
Se o grau de exigência fosse mais elevado, isso só dificultaria ainda mais a vida a estudantes provenientes de backgrounds sócio/económicos mais modestos.

Atenção que não advogo nenhum facilitismo ao contrário do que se vai verificando hoje em dia nos vários níveis de ensino.
E não é a inteligência ou as capacidades dos alunos que estão em causa. Alunos menos dotados mas de estratos sociais superiores têm a vida facilitada; outros, sem recurso a Institutos e explicações têm que dar no duro.

rita lemos,
"Será que os progenitores licenciados/doutorados, se sentiriam envergonhados se os seus filhos não chegassem a concluir um curso "mais" superior?"

Neste país, provavelmente sim, é preciso é ter um canudo.

"...fariam quase tudo para que eles o alcançassem... é legítimo..."

É ?????????????
Canudos obtidos a qualquer preço?
É por isso que somos o país que somos, achamos tudo "natural" e legítimo:(

andorinha disse...

Peciscas,
Passei por lá agora e fiquei abismada; a mulher ainda é mais desequilibrada do que aquilo que eu pensava:)))

Que figura, Santo Deus!:)))))))

Até amanhã, malta.

JFR disse...

Andorinha (12:28)

Explico o meu raciocínio.

Como a exigência é pouca, não é necessário muito esforço ao aluno do estrato social mais elevado. A cultura base dá-lhe o necessário. E o apoio familiar está, também, mais facilitado.

Num plano de maior exigência, ambos os tipos de alunos teriam de se empenhar com muito maior trabalho próprio o que diminuiria a diferença provocada pelo estrato de proveniência.

Mena disse...
Este comentário foi removido pelo autor.
Ameninadalua disse...

Olá bom dia

"Por outras palavras, o estudante acaba por "fazer uso dos critérios de escolha apreendidos e integrados pelo seu background social".A percepção familiar do que é uma boa formação poderá ajudar a explicar dados aparentemente pouco plausíveis"

Penso que esta questão se pode cruzar inclusive com a própria aprendizagem e desenvolvimento mental das crianças. Estou convicta e pela informação que tenho sobre estudos conhecidos que quando o enquadramento social é de feição no sentido de dar à criança as oportunidades, diversidades e acompanhamento necessários, garantem vantagens acentuadas para o seu próprio desenvolvimento...

Infelizmente não é por acaso que se diz que Portugal apesar de ter já anos de democracia, mantem níveis de literacia e "ignorância cultural" que ainda não foram resolvidos razoavelmente por causa do deficiente investimento na Educação que naturalmente demora gerações até dar resultados.

thorazine disse...

Concordo que pessoas estratos sociais mais baixos têm um estímulo inferior para o conhecimento e a importancia deste, mas é algo a contrariar com um reforço da exisgência e da intervenção dos professores desde o primeiro ciclo. Lembrei-me agora do discurso entre advogados no filme "IAM SAM" com o Sean Penn quando se debatia se ele era ou não capaz de criar a sua filha...um filme a rever..

Dentro do mesmo tema mostro aqui a minha solidariedade para com um grande educador do MUNDO, Fernando Savater, pois, pelo que acabei de ler no público, a ETA vai reorganizar o comando e aumentar esforços para lhe ceifar a vida por ele pertencer ao movimento "basta ya"! ;(((

www.bastaya.org

Maroska disse...

Então foi por isto que não tirei um curso universitário...e eu que pensei este tempo todo que a culpa era exclusivamente minha por ser preguiçosa, desmotivada e sem objectivos.

vidinha disse...

Fui estudante, hoje sou doecnte, os meus educadores não tinham posses, mas acreditei na igualdade de oportunidades. Fui uma das melhores alunas do curso, que tirei usufruindo de trabalhos em part-time, pois segundo a responsável pelos serviços sociais da minha universidade, quem não tem posses não vem para o ensino superior. Apresentei várias vezes reclamação à mesma Srª., única responsável pela atribuição de bolsas, mas de nada me valeu. Concluí o curso nos 5 anos previstos, quando muitos "filhos de doutores" se passeavam facilmente pelas negativas tão constantes como as noitadas de copos que eu lhes cheguei a servir. Onde está a democracia e a igualdade de oportunidades? Assim, será normal que um filho de doutor chegue mais longe, se for inteligente, tem mais tempo livre para estudar, tem mais possibilidades de se manter sem grandes preocupações entre outras razões. No entanto, há uma coisa que universidade nenhuma ensina, a vida é bem diferente desse casulo seguro. Apesar de desempregada, não me arrependo das minhas escolas e muito menos me envergonho das minhas origens, tenho pena é de viver numa sociedade em que o mérito e a competência contam muito pouco comparados com o sistema de cunhas instalado.

thorazine disse...

Um off topic:
Ontem ao ler sobre Gaudí descobri que ele era um curioso pela cultura dos cátaros. E pelos vistos tão curioso que chegou a experimentar os seus rituais com cogumelos amanita muscaria (alucinogénios) que o influenciaram, sem sombra de dúvida, na sua visão arquitetónica e que está bem representada nas suas chaminés em forma de cogumelo (que têm chapéu vermelho com pintas brancas, tal qual os amanitas)! Curioso.. ;))

Ameninadalua disse...

Vidinha!


Estávamos apenas a falar dos possíveis impactos positivos que a formação dos pais pode ter nas "vantagens" de desenvolvimento dos filhos porque se enveredarmos por essa sua questão de melhor contextualização social e em termos de garantias de empregabilidade, então aí as diferenças poderão ser infelizmente ainda maiores. A rede de comunicação informal e institucional é francamente vantajosa nas classes ditas "superiores" e as assimetrias são notórias em Portugal, onde e como muito bem diz na escolha nem sempre a competência é o melhor critério...

Acrescento ainda que o facto de se ter pais cultos e ricos não dão à partida todas as garantias e o contrário tambem me parece verdadeiro mas o que realmente vale a pena falar é de "Educação"...e essa pode existir felizmente em qualquer nível social ...

Maroska disse...

Os meus pais concluiram apenas a 4ª classe, não têm hábitos de leitura, não costumam apreciar arte e o seu gosto em música é totalmente diferente do meu...no entanto desde que me lembro que adoro ler e tenho um profundo respeito pelos livros, que considero como o meio mais feliz de viajar. Gosto de vários estilos de música, arte e conhecer a cultura de outros povos/países. Não sou um fenómeno, mas tenho uma cultura acima da média das pessoas que me rodeiam, talvez por causa da incurável curiosidade que tenho em relação ao mundo. Os pais são uma importante referência na vida de qualquer pessoa, mas não são a única. Eles ensinaram-me outras coisas, coisas que não se aprendem nos livros...mas eu não sou um sub-produto dos meus pais.

Manolo Heredia disse...

Conversa estragada! Toda a gente se está a esquecer dos genes... da massa biológica de que é feito cada indivíduo.
A fortuna ou o extracto social e cultural dos pais tem muito pouco a ver com a herança biológica. E esta muito a ver com a forma como o indivíduo assimila a cultura, como estabelece as estratégias de sobrevivência neste mundo adverso!
Assim se explica que filhos de pais analfabetos e pobres venham a ser grandes crakes!

thorazine disse...

"Mutações genéticas contradizem selecção sexual de Darwin

Evolucionistas contrariam a teoria da selecção sexual de Darwin ao demonstrarem que a redução da diversidade genética é excedida por mutações que afectam a reparação de ADN. Uma explicação para o paradoxo da selecção sexual.

Desde há muitos anos que evolucionistas em todo o mundo não conseguem encontrar resposta para o paradoxo da selecção sexual, existente em algumas espécies de animais e também nos humanos, em que as fêmeas escolhem determinados machos para procriarem, com base em características que os tornam mais atraentes.

Se assim é, os cientistas defendem que, um dia a evolução sexual deixaria de fazer sentido, porque geneticamente os machos mais atraentes passariam as suas características genéticas aos descendentes, até todos que os machos se tornariam igualmente atraentes.

No entanto, não é isso que se verifica, já que continua a persistir uma grande diversidade genética na população e cientistas da Universidade de Newcastle, no Reino Unido, apresentam na edição de 28 de Março, do jornal cientifico Heredity, resultados de um estudo que contradizem o principio da evolução por selecção sexual e podem explicar a grande diversidade genética existente.

No artigo publicado no Heredity, os cientistas escrevem que «aqui mostramos que a selecção sexual pode ter um efeito no índice de mutação. Nós simulámos o destino de um modificador genético do índice de mutação numa população sexual com e sem selecção sexual (modelo com base no mecanismo de escolha da fêmea)».

Os cientistas escrevem que, «a escolha da fêmea de ‘genes bons’ deve reduzir a variabilidade entre os indivíduos machos, deixando diferenças insuficientes para manter as preferências femininas. No entanto, a escolha da fêmea pode, na verdade, aumentar a variabilidade genética ao suportar um alto índice de mutação nos traços de selecção sexual».

Marion Petrie, em conjunto com Gilbert Roberts, da Universidade de Newcastle, chegaram à conclusão que como as alterações genéticas podem ocorrer em qualquer local do genoma, algumas acabam por afectar o ‘kit’ de reparação do ADN, que todas as células possuem. Mas porque nem todos os indivíduos apresentam um kit de reparação igualmente eficiente, isso vai acabar por resultar numa maior variedade no ADN e em danos irreparáveis.

Se há muito que se sabe que os danos irreparáveis no ADN podem levar a degeneração de células ou até ao desenvolvimento de cancro, os cientistas sabem também que, variações do ADN em regiões do genoma responsáveis pela defesa de doenças podem ajudar no desenvolvimento de resistência às mesmas.

Ao fim de 10 anos de estudo e com base num modelo desenvolvido em computador, os dois investigadores mapearam a proliferação dos genes na população e Marion Petrie explica, de acordo com comunicado da Universidade de Newcastle que, «a tendência para a redução na diversidade genética provocada pela selecção sexual é excedida pela persistência na maior diversidade genética, gerada pelas mutações que afectam a reparação de ADN».

«O nosso modelo produziu uma boa compatibilidade com aquilo que observamos em termos de variação genética, o que nos leva a acreditar que a nossa teoria está correcta», afirma Marion Petrie, citado em comunicado da Universidade e adianta que, «nós achamos que a selecção sexual pode promover a diversidade genética apesar das expectativas contrárias»."

www.tvciencia.pt

fiury disse...

maiatorga

o que eu quero dizer é que gostaria que nas nossas relações profissionais, nomeadamente no ensino, os professores e os alunos usassem como forma de trato o nome próprio, fosse qual fosse o grau de ensino, porque isso cria proximidade e o ensino passa por aí.(claro que por muitas mais coisas)
tudo que reforçe a motivação deveria ser tomado em conta.e o que se constacta é que tudo continua muito cinzento, mesmo da parte de professores "novos".

Fora-de-Lei disse...

fiury 4:41 PM

O que muitos alunos precisam é de distância... Eles e os respectivos papás.

Se eu fosse professor não admitiria que nenhum aluno me tratasse pelo nome. Essa ideia do aluno ao mesmo nível do professor foi um dos erros do 25 de Abril.

A democracia constrói-se com disciplina. E só com disciplina será possível que a maior parte dos miúdos tirem (realmente) proveito daquilo que a democracia nos trouxe: o direito (real) ao ensino.

PS: para que não julgue que posso ser um pedante, devo aqui dizer que fui educado sem quaisquer presunções de tratamento. Por exemplo, sempre tratei os meus avós, os meus pais e os meus tios por TU. E naquela altura não eram todos assim...

andorinha disse...

Boa tarde.

JFR (12.41)
"Num plano de maior exigência, ambos os tipos de alunos teriam de se empenhar com muito maior trabalho próprio o que diminuiria a diferença provocada pelo estrato de proveniência."


Continuo a não concordar.
Nesse plano continuaria a existir uma grande discrepância nos meios a que os alunos podem recorrer.
Uns continuam a ter que contar com o seu próprio esforço e outros têm uma panóplia de recursos à sua disposição.

A talhe de foice, vou contar o que se passou este ano com uma colega minha de Matemática.
Transferiu-se para Braga e foi colocada numa das melhores escolas daquela cidade. Com turmas de 10º e 11º anos ficou abismada quando logo no início do ano lectivo mais de 80% dos alunos lhe disseram que andavam simultaneamente em explicações. Isto sem saberem quem seria a professora, se teriam dificuldades, se necessitariam de algum apoio extra. Penso que isto diz tudo.
Na escola onde lecciono e onde essa colega leccionava, os alunos só vão para explicações em último caso e muitas vezes com grandes sacrifícios da parte dos pais.
As desigualdades e as injustiças começam aí.
Há tanta coisa a fazer neste país e só se fala e nada se faz:(
Por exemplo, alunos com média igual ou superior a 15 e com poucas possibilidades económicas deveriam ter apoio do estado no sentido de poderem competir em igualdade de circunstâncias com os outros.

Uma política de apoio à educação? Onde está ela?:(((((

Fiury(4.41)
Essa sugestão é de todo impraticável.
Já viste o que seria os alunos tratarem-me por andorinha?:))))
Falando a sério, isso nunca iria resultar e digo-te já, não é isso que cria proximidade e empatia entre professores e alunos.
Estudei um ano na Alemanha, já fiz cursos de Verão no estrangeiro e em nenhum lado tratávamos os professores pelo nome. Há uma hierarquia que tem que ser respeitada. E não se trata de nenhum autoritarismo...

andorinha disse...

Fora de lei(6.34)

Assim, sim. Hoje estás a falar ajuizadamente. Vejo que te estás a regenerar e fico contente por isso:)))))

Raizes disse...

Olá,

Queriamos dar a conhecer o nosso projecto que promove a Agricultura Biológica na zona do Grande Porto e pretende implementar um conceito de produção local para consumo local.

Convidamos a visitar o nosso blog (www.raizesblog.blogspot.com).

Contamos ter a nossa página em breve pronta. (www.raizes.org)

Obrigado

JFR disse...

Andorinha (6:38)

Creio que estamos a falar de coisas complementares. Os meios diferenciados a que podem recorrer os alunos dos estratos sociais mais elevados, existirão sempre. São uma variável do problema. O que eu digo é que a sua importância seria diminuída (não disse eliminada) se o grau de exigência fosse mais elevado.

fiury disse...

exmos senhores professores doutores andorinha e fora de lei:))))

perdoai o meu devaneio:))))

andorinha
eles íam adorar. na alemanha ainda há pouco tempo se dizia "hi hitler".
a minha experiência contraria a sua.

fora de lei
os meus pais e tios nunca me deram esse abuso:)
ainda bem que não é professor:)

liberdade e responsabilidade é do que precisa a pequenada, mas dá muito trabalho:(

andorinha disse...

JFR,
Pode ser que sim, embora eu tenha uma opinião diferente.
Só a prática diria qual de nós tem razão:)

Fiury,
Tudo bem, tens direito à tua opinião.
Só não percebo uma coisa: não sendo tu professora, como podes dizer que a tua experiência contraria a minha?
Eu falo com conhecimento do que se passa no "terreno".

"Liberdade e responsabilidade é do que precisa a pequenada..."
Sem dúvida, a pequenada e a grandalhada:)
Pela enésima vez friso que isso tem que começar em casa...

outro blog disse...

prefiro assim....numa recente reentrada na função publica, depois de afastada bastantes anos, deparo-me com muitos recentes formados, filhos de populações menos esclarecidas, saidos de politecnicos que nem hamburgueres de macdonalds...e é vê-los cheio da sua menos boa formação a atropelar tudo que é gente..assustador. Dou conta das chefias intermédias cheias de gente que nunca pensou chegar tão longe cheios de ideias sem bases cientificas absolutamente nenhumas.
Vejo o atropelo de gerações e de pessoas sem nenhuma cerimonia..e falo dos que não tinham pais formados e são os perdedores desse estudo..
garanto-vos que é assustador....

fiury disse...

andorinha

tenho terreno quer com pequenada, quer com grandalhada. não sejas mais curiosa:))))

professores disse...

De facto, nada há de surpreendente nesta notícia...

CêTê disse...

Boa noite a todos,
não tendo lido na integra nem o post nem os comentários arrisco comentar o seguinte:
- enquanto se valorizarem os "trabalhos de casa" sem exigir a defesa dos supostos autores (alunos) estamos a priveligiar quem tem pais bosn na área ou "bons" explicadores.
- enquanto houver universidades que passam diplomas ao Domingo arriscamo-nos a ter um regime como o que temos- em que temos: com um frustado ao leme que julga os profissionais da educação pelos que lhe conferiram mérito.
(quanto aos "particulares", pah, nínguém- eu pelo menos- não duvido do teu emepnho- mas os interesses nos privados gerem-se de outra maneira...afinal os económicos são os que "piam" mais fino)
Sobre o estudo... outros mais antigos sublinhavam a importância que tinham as expectativas das mães sobre o empenho e ambição académica dos seus filhos. Mas esses dados "saíam" de outros inquéritos...


Abraços

Maria Manuel disse...

Caro Professor
Hoje até nessas condições é difícil gerir a educação. Eu pessoalmente como educadora de crianças de tenra idade, mas obrigatoriamente inseridas neste ensino massivo, sinto muita dificuldade em auxiliar os miúdos e creia-me inserida nesse leque dos mais favorecidos. Hoje é muito difícil, a informação é imensa, os programas de nível de exigência muito avançado e os professores em regra mal preparados. No meu caso, e serve o que serve, venho a detectar habitualmente erros graves no que é ensinado no que diz respeito à matéria cientifica em si e na hora da avaliação uma criança de hábitos de discussão mais avançados e de ideias próprias com capacidade de as expressar de forma lógica nem sempre é correctamente avaliado sendo considerado erro onde inexiste…hoje é muito difícil educar e ajudar a escola a criar bons alunos, sem desmérito para os bons professores.

maiaToRga disse...

Bem...

Pah, nã sei!

Não é nem foi minha intenção ofendê-la directamente a si nem a qualquer professor quando me referi, implicitamente, ao facilitismo praticado pelos colégios, particularmente no que toca às notas finais de 12º. Agora, permita-me discordar em relação à sua comparação. Ninguém aqui está a falar de ambição de jovens, falamos sim de ambição de pais que decidem pelos jovens. Relembro que Portugal não é Lisboa e arredores... Lisboa pode ser de facto uma cidade grande, cheia de tudo e mais alguma coisa, agora não me venha dizer que os jovens de Lisboa são mais ambiciosos do que os outros, nem tão pouco que são mais estimulados. Aliás, digo-lhe uma coisa, tenho alguns colegas de Lisboa e posso-lhe dizer que são das pessoas mais desonestas e social climbers com quem alguma vez tive o azar de conviver. Mas isto obviamente é uma generalização abusiva.

Andorinha

:) O meu nick é o meu nome, mas não literalmente...

JFR

Concordo plenamente consigo em relação à exigência, mas digo-lhe uma coisa... Fiz o secundário numa das escolhas mais exigentes do país e vi entrar filhinhos de papás de colégios no curso em que eu merecia ter entrado com notas de exames nacionais inferiores às minhas. Com exigência que venha igualdade.

Thorazine

Esse estudo que refere é no mínimo discutível, na minha opinião...

Fiury

Realmente não o entendi dessa forma, mas concordo consigo... Embora em Portugal isso seja utópico :( Pensava que se referia à mania tão portuguesa de tratar todos os licenciados por doutores, já que nos país desenvolvidos doutores são os médicos, ou médicos dentistas, os médicos veterinários e os PhD das mais variadas áreas. Não consigo compreender este complexo de inferioridade tão tipicamente português... Ninguém é mais nem menos pelo curso que tira nem pela função que exerce...

Fora-de-lei

Sinceramente, essa visão hierarquizada do ensino é a razão pela qual tudo falhou desde o 25 de Abril. A ideia de que a formação de um professor acaba quando se obtém o canudo e não quando entra na reforma dá precisamente nisso. O Professor é o chefe e os alunos os subordinados... Poder aos professores!!!! Francamente...

joao de miranda m. disse...

Quarenta e dois comments é prova de que muitos de nós queremos apenas deixar qualquer coisita no blog de Júlio Machado Vaz. :) É essa sensação de entrar de penetra numa festa deslumbrante para a qual não fui convidado que me acomete agora. Espero que o dono da casa me perdoe.
Não conheço o Júlio pessoalmente, mas ouço, com total reverência, tudo o que vem dele e isso dá-me o direito de vir até aqui. (Trata-se de um estranho e irresistível fenómeno de auto-promoção espiritual).
Um dos problemas da democracia é que, na profusão das opiniões (que, não sei se repararam, em democracia todas são plausíveis) se adquire a tendência para a hesitação e a perplexidade, aquiescendo à direita e à esquerda, evidenciando, assim, a incapacidade de optar verdadeiramente. Tenho, a este propósito, algumas saudades de quando os saberes provinham realmente de quem sabe e as verdades não tinham que ser, sistematicamente, negociadas. Fiquei, pois, atarantado com as várias (e óptimas) opiniões que aqui foram registadas, concordando, sobretudo, com uma delas que promove a atribuição de mais poder aos Professores e também com a sua antítese que afirma que a hierarquia no ensino é a mãe do descalabro que nele se vive hoje. É espantoso como a democracia consegue paralisar-me, definitivamente, a capacidade de julgar e, portanto, de agir em conformidade.
Valha-me alguém que realmente sabe, (como o Júlio, por exemplo) e me ajude a desempatar…

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maiaToRga 2:55 AM

“Sinceramente, essa visão hierarquizada do ensino é a razão pela qual tudo falhou desde o 25 de Abril.”

Qual visão hierarquizada, qual carapuça...! Eu não acredito é naquela filosofia cagada que está subjacente às palavras de alguns professores, pretensamente muito progressistas, que até dizem que também eles estão ali para aprender com os alunos. Mas o que é isto ? Na escola são os alunos que estão lá para aprender com os professores. O resto é treta ! Mas isto não significa que os professores tenham que exercer o seu “poder” de forma despótica sobre os miúdos; o que eles têm é que ter mecanismos que lhes permitam impôr a disciplina necessária se esta não for aceite pela miudagem.

Vou-lhe contar uma estória... Nos meses que se seguiram ao 25 de Abril, era comum a existência de uma certa bandalheira nos quartéis. Os grandes “revolucionários” da época incentivavam a bandalhice (é giro observar em que áreas políticas se encontram hoje muitos desses Mao-Tsé-Tungs e Enver Hoxas de algibeira). E a chamada direita militar deixava que a bandalheira alastrasse. A paisagem em muitos quartéis era constituída por soldados mal fardados, botas sujas, barbas por fazer, grandes guedelhas, meias às cores, etc, etc. Muitos destes soldados até se davam ao luxo de passar pelos seus superiores hierárquicos sem lhes “bater a pala”. Naturalmente, este era um clima que levava muitos oficiais de carreira - educados num ambiente militar com princípios rígidos - a interrogarem-se se aquilo é que era, afinal, a democracia. Muitos deles pensariam até que afinal a democracia era uma merda, porque antes havia disciplina e respeito. A direita militar, toda muito feliz da vida, deixava que isto se acentuasse na esperança de cativar para o seu campo muitos destes oficiais (despolitizados) que - por muito que fossem favoráveis ao fim da ditadura - se começavam a sentir muito pouco confortáveis com este tipo de situação. Felizmente, a democracia venceu sempre... nos 28 de Setembros, nos 11 de Marços, etc, etc. Mas a bandalheira só serviu aos golpistas, nunca aos democratas.

Com o Ensino passou-se / passa-se algo de semelhante. Quando a democracia nos trouxe um ensino para todos, tendencialmente gratuito, houve quem pensasse mais ou menos assim: “foda-se, então andámos nós a obscurantizar esta gentinha durante meio século e agora estes camelos vão ter a possibilidade de estudar, assim sem mais nem menos ? Não pode ser... há que fazer qualquer coisa que impeça que os pobres se cultivem, que abram os olhos.” E, a pouco e pouco, foi-se instalando a indisciplina nas escolas. Hoje é mato, por exemplo, os casos de alunos que batem em professores. E durante estes quase 33 anos de democracia alguém viu a direita - sempre tão ciosa de ordem e autoridade - movimentar-se no sentido de serem criados meios que possibilitem aos professores impôr, pelo menos, regras de sã convivência nas suas salas de aula ? Não, nada disso ! Não porque a direita sabe que os professores levam ¾ do tempo a mandar calar os alunos e isso é que é bom porque é uma forma de ninguém aprender seja o que fôr... por mais interessados nisso que estejam alguns / poucos alunos, por mais competentes e capazes que sejam os professores. Depois é natural que os filhos de papás com narta ou com cursos superiores compensem em casa o que não conseguem aprender nas escolas. Os outros, os filhos das classes baixas, estão pura e simplesmente fodidos... nunca passarão da cepa torta. E o mais giro é ver que os sindicatos ainda não morderam bem a jogada... Também aqui, a bandalheira só serve as classes que se pretendem perpetuar no poder através da ignorância dos pobres. Também aqui, a bandalheira não serve a democracia.

Qual visão hierarquizada, qual carapuça...! A disciplina, democraticamente aplicada, nunca fez mal a ninguém.

Fora-de-Lei disse...

Fora-de-Lei 11:20 AM

“Depois é natural que os filhos de papás com narta ou com cursos superiores compensem em casa o que não conseguem aprender nas escolas. Os outros, os filhos das classes baixas, estão pura e simplesmente fodidos...”

Aliás, isto virtualmente nem acontece porque esses papás metem os meninos nos S.João de Britos, nos Planaltos, etc, etc. Aliás, há por aí muito boa gentinha a apostar na continuação da bandalheira, na esperança até de uma privatização generalizada do ensino, deixando o que restar do ensino público para o “pessoal das barracas”. E a actuação da própria Ministra da Educação não me parece nada ingénua nesta área...

joao de miranda m. disse...

Parabéns, fora-da-lei. Finalmente, ouvi alguém dizer, com todas as letras, aquilo que a maior parte de nós, Professores, não tem tomates para afirmar. Concordo em absoluto.Costumo dizer que as pessoas que têm visão clara sobre Educação não estão dentro do Sistema Educativo. (O que é, no mínimo, confrangedor.) Aliás, para ser honesto, o Professor Júlio Machado Vaz também já tinha aflorado essa questão num dos programas "O Amor É", salvo erro.

Ameninadalua disse...

Bom dia a todos


Olá CÊTÊ:)

Seja bem aparecida:))Espero que a sua ausência tenha sido por uma boa causa...:)

Ameninadalua disse...

O Ensino mudou muito depois da democracia; eu própria saí da faculdade de Letras em 1972 para outra universidade porque considerava insuportável a forma como os professores se assumiam perante os alunos, à boa maneira do "Magister dixit". Mas ao voltar para a Faculdade de letras após o 25 de Abril deparei-me com um ambiente de extremo oposto...

Uma das questões que mais mudou foi o sentido da disciplina que leva ao respeito e ao sentido de autoridade perante o professor mas tambem o sentido da obrigatoriedade e dever perante o estudo em si.As várias reformas pedagógicas de ensino introduziram a ideia de que estudar poderá e deve ser algo divertido e de certo modo aligeirado e como todos os verdadeiros estudantes sabem, não é bem assim. Estudar é algo que implica empenhamento, sacrifício e até dureza na aplicação e de esforço de vontade e trabalho...
Não se deve confundir pedagogias facilitadoras e eficazes com "facilitarismos"...
Vimos muitos alunos desistirem porque lhes é exigido trabalho para o qual não estão psicologicamente disponíveis...

A Educação e o Saber em geral é um Valor que deve prevalecer com muita clareza e prioridade nas sociedades para que os alunos o assumem com respeitabilidade e motivação, para que tambem lhes dediquem empenhamento e vontade...

maiaToRga disse...

Fora-de-lei

Então e qual é a sua sugestão? Professores com caçadeiras parece-lhe bem?
Será que o problema é realmente dos professores? Ou será que é dos pais que não educam as crianças? Ou da sociedade que discrimina alguns grupos problemáticos?
Bem, se calhar mais vale voltar à época em que os professores espancavam as criancinhas...

Mr K. disse...

Em primeiro lugar lamento a falta de acentos,mas o teclado e britanico.
Dois rapazes, um branco de chicago outro negro da Florida. O primeiro tem os pais envolvidos na reforma escolar,uma mae como domestica com um bacharel e o pai com um trabalho decente na industria. Familia feliz que felicitam o filho por cada nota positiva e com um papel activo no seu crescimento. A segunda crianca, a mae abandona-o aos 2 anos e o pai, alcoolico, apesar de um bom emprego bate-lhe frequentemente com uma barra de metal. Certo dia espanca uma mulher a sua frente. Pouco depois o pai e preso e a crianca aos 12 anos alimenta-se sozinha.
Um grande estudo feito pelo Departamento de Educacao dos EUA no fim dos anos 90 em que recolheu imensa informacao, desde salarios dos pais, se batiam nos filhos, tempo de tv visto pelas criancas por dia, quantidade de livros em casa e por ai adiante.
Naturalmente que dados como a educacao dos pais, o estatuto socio-economico dos pais, numero de livros em casa,peso da crinca a nascenca, tudo isso tinha um peso fundamental. No entanto o indicador com maior peso era a localizacao da escola e a suas condicoes. Foi notado que quanto pior a escola e o seu ambiente, mais o futuro escolar da crianca era condicionado e escusado sera dizer que ao trocar alunos ditos bons com outros ditos maus aquando da liberalizacao na escolha das escolas as diferencas entre os alunos teve uma reducao incrivel...fossem brancos ou negros, filhos de pais bem na vida ou com certas dificuldades.
Mas sem me alongar mais o rapaz negro chama-se Roland Fryer e acabou por se licenciar em Economia na Universidade de Harvard e o rapaz branco, que tambem chegou a frequentar algumas aulas em Harvard, depois desistiu, chama-se Ted Kaczynski.

Filomena disse...

Enseigner, c'est apprendre deux fois
Joseph JOUBERT

L'instruction apprise ne prouve rien, ne rime à rien, est complètement inutile, pour ne pas dire malfaisante, et ne fera jamais d'un imbécile un homme intelligent, d'un cerveau obtus un cerveau actif, et d'un être sans compréhension un être capable de jugement personnel. La seule instruction qui compte, et qui donne des fruits, c'est celle qu'on se donne soi-même car seule elle prouve chez un individu le désir de savoir et l'aptitude au savoir. Elle a de plus cet avantage qu'on s'instruit selon le sens de son esprit, en conformité avec lui, d'une manière appropriée à la nature de son être, à ses tendances et à ses goûts, ce qui ajoute encore à l'efficacité de cette instruction. En réalité, l'enseignement pédagogique est fait pour les paresseux, pour les esprits sans curiosité, pour les individus qui resteraient complètement ignares si on ne leur apprenait pas quelque chose de force, pour ainsi dire. Il n'y a que l'élite qui compte, et l'élite ne se constitue pas avec des diplômes. Elle tient à la nature même de certains individus, supérieurs aux autres de naissance, et qui développent cette supériorité par eux-mêmes, sans avoir besoin de l'aide d'aucuns pédagogues, gens, le plus souvent, fort bornés et fort nuisibles.
Paul LÉAUTAUD

Et puis l'école obligatoire, c'est très joli... Pourtant, ce n'est pas l'école qui forme l'esprit, l'intelligence et le coeur. C'est la nature ; c'est le contact avec la vie ; le commerce libre des deux sexes. L'école est un bâtiment. Tous les bâtiments sont des prisons. Ce n'est pas le maître d'école qui doit être le vrai éducateur et le guide du peuple. Le maître d'école est un maître. Tous les maîtres guident l'homme vers une seule direction : la servitude. Les éducateurs et les guides de l'enfance, ce sont tous les hommes qui vivent bien, c'est-à-dire librement ; et tous les morts qui ont bien vécu, c'est-à-dire qui ont librement vécu.
Georges DARIEN

Seuls les bons professeurs forment les bons autodidactes.
Jean-François REVEL


Maralhal,
Vou sair de mansinho antes que os professores me encham de reguadas ;-)

fiury disse...

o filme "être et avoir" é uma boa sugestão para quem ainda não viu.

andorinha disse...

Boa tarde.

A tertúlia continua animada, sinal da importância do tema e da vitalidade deste cantinho.

Cêtê,
Bem aparecida, gaja:)
Pregas-me cada susto e não estou a brincar...
Foi para te vingares do que te preguei aqui há tempos, não foi?
Sendo assim, estamos quites:)))

Subscrevo o teu comment.
Beijinhos

Maiatorga,
A história dos nicks foi brincadeira, como percebeste.
Eu também pensei que a Fiury se referia à mania de muita gente em querer ser tratada por Dr/Dra.

joão de miranda (6.39)
Nada como uma "boa ditadura" em que pensam por nós; poupa-te o trabalho de pensares por ti, uma vez que a democracia é uma chatice, como se vê aqui, com tanta gente a expressar as mais díspares opiniões...

Filomena,
Agora não tenho tempo de ler, mas pelo que dizes no final, vou já preparando as reguadas para logo:)))

Até mais logo, gente.

Fora-de-Lei disse...

maiaToRga 1:38 PM

Parafraseando um amigo de infância, seria caso para dizer que eu falo-lhe de foder e você fala-me de partir vidros. Ou seja, acho que não deve ter lido o mesmo que eu escrevi.

Alguém defendeu professores armados até aos dentes ? Alguém disse que os professores é que eram os culpados e os papás eram uns santos ? Alguém disse que vivíamos numa sociedade justa ? Alguém disse que devíamos voltar ao tempo das reguadas e das ponteiradas ?

O que eu disse foi que "a disciplina, democraticamente aplicada, nunca fez mal a ninguém". Os bons professores e os pais que querem realmente que os seus filhos recebam uma Educação de qualidade estão - por certo - de acordo com esta minha opinião.

Quanto à actual Ministra da Educação, duvido que ela partilhe dessa minha opinião. Tem muitas estratégias para lixar a vida aos professores, tem muitas ideias (eleitoralistas) para os papás que querem despejar - até tão tarde quanto possível - os filhos num depósito de crianças que hoje dá pelo nome de escola, mas parece-me não ter ideias nenhumas para acabar com a indisciplina e com a violência nas escolas. A coisa vai ao ponto de, contrariamente ao que defendem os sindicatos e o próprio PGR, não aceitar que a agressão a um professor seja considerado um crime público.

No fundo, a rapariguinha parece estar na rota certa que lhe foi traçada pelos "poderes obscuros" que desejam a privatização generalizada do ensino e o refugo do ensino público para os xungas. Se ela vai ou não conseguir tais intentos, ninguém sabe. Mas ela não pode esquecer-se que o seu patrão foi ao beija-mão do BILDERBERG uns dias antes de tomar posse como primeiro-ministro e que trouxe de lá "ideias muito claras" para o Ensino (e não só).

A História faz-se com muitos anos de distância e um dia compreenderemos todos porque se deixou chegar o Ensino ao ponto onde este chegou. O ensino e não só...

maiaToRga disse...

Fora-de-lei

Certo...
Não respondeu à minha pergunta. Criticar destrutivamente é fácil.
Como é que propõe então que os professores imponham essa tal disciplina?

blogico disse...

Não resisto a deixar o meu comentário sobre a questão da autoridade...

Não é o tratar os professores por tu, que lhes retira autoridade, basta fazer Erasmus ou algo parecido num país minimamente civilizado para descobrir isso.
A autoridade atinge-se da seguinte forma:
1. Ter um conjunto de regras bem definidas e bem conhecidas por todos.
2. Ter um conjunto de punições adequadas ao incumprimento dessas regras.
3. Dar aos professores a autoridade para aplicar as punições nos casos adequados.

Em Portugal não conseguimos ter nenhum destes 3 pontos, principalmente depois dos sucessivos ministérios da educação terem retirado por completo aos professores a capacidade de punir os alunos.

Aproveito para acrescentar, que enquanto continuarmos com rodriguinhos a tratar-mo-nos por dr, eng, arq, e títulos que tais, não conseguimos trabalhar em equipa para pôr a nossa economia a crescer. Temos que olhar com atenção para o exemplo espanhol.
"¡Hola! ¿Como estás?"

boa tarde a todos

fiury disse...

fora de lei 1:38 PM

"desejam a privatização generalizada do ensino e o refugo do ensino público para os xungas"

concordo que corremos esse risco, dada a falta de argumentação sustentada de pais e de professores e a falta de movimentação civica por parte dos mesmos. 7000 profs nos sindicatos não têm feito grande coisa.

como já o li a hierarquizar as pessoas pelas suas opções sexuais, concorda que é legitimo da minha parte solicitar-lhe o grato favor de definir o que entende por "disciplina" e "distância" no ensino?

fiury disse...

andorinha e maitorga

não tenho nada contra o gozo que tem qualquer licenciado em ser tratado por dr. ou prof, seja qual for a licenciatura. até compreendo que isso possa ser importante para essas pessoas. não tenho qualquer tipo de problema em respeitar esse desejo. apenas penso que no contexto ensino ou outro similar que envolva trabalho de equipa se trone mais vantajoso o trato pelo nome próprio, independentemente se ser por "tu" ou não.

Fora-de-Lei disse...

maiaToRga 3:17 PM

Olhe, a resposta adequada para a sua pergunta foi(-lhe) dada pelo blogico, no comentário imediatamente a seguir ao seu:

1. Ter um conjunto de regras bem definidas e bem conhecidas por todos.
2. Ter um conjunto de punições adequadas ao incumprimento dessas regras.
3. Dar aos professores a autoridade para aplicar as punições nos casos adequados.

maiaToRga disse...

Muito bem...

1. O que são os regulamentos internos das escolas?

2. O que são os processos disciplinares, as suspensões, as expulsões, as faltas e as negativas ao fim do período?

3. O que são os conselhos executivos?

Já agora... Quem é que pune os professores?! Quem é que castiga um professor por não ensinar o aluno a pensar? Quem é que castiga o professor que dá notas abaixo daquelas que o aluno merece? Quem é que punia o professor quando faltava? Quem é que pune o professor quando abusa do poder que tem? Quem é que pune o professor quando este dá as matérias de forma desinteressada e desadequada?

E já agora também... Quem é que pune o sistema por permitir que pessoas muito pouco inteligentes e com médias baixíssimas ingressem em cursos de ensino, como está a acontecer neste momento?

Parece-me, sinceramente, que estamos fora da cadeira do aluno há muito, muito tempo...

blogico disse...

Bem, já que fui eu que lancei os pontos 1,2 e 3, agora tenho que responder. :)

1. Esses regulamentos existem, mas deviam ser mais públicos e divulgados. (Entregar aos alunos no acto de inscrição um par de folhas com o regulamento interno, por exemplo)

2. Esses processos existem, mas não são aplicados devidamente, devido ao excesso de proteccionismo aos alunos.

3. Inicialmente quem deve punir o aluno é o professor. Se o aluno não se comporta correctamente dentro da sala de aula, deve ser expulso. Hoje em dia os professores não podem fazer isso sem terem que enviar o aluno para um local específico onde este possa ser acompanhado, o que nos casos em que as escolas não têm condições suficientes, é o mesmo que obrigar os professores a manter os alunos dentro da sala de aula.

"Já agora... Quem é que pune os professores?!"
- O conselho executivo e em casos mais graves, o ministério.
"Quem é que pune o sistema..."
- Nós, os eleitores. Se todos fizerem a sua parte, garanto que tudo corre bem. O problema são os preguiçosos

Fora-de-Lei disse...

fiury 3:23 PM

"como já o li a hierarquizar as pessoas pelas suas opções sexuais...”

Para começar, deixe-me dizer-lhe que não gosto da palavra opção, porque opção tenho eu quando me sento à mesa de um restaurante - ou como carne, ou como peixe. Os homossexuais não o são por mera opção pois se pudessem ter optado, não o seriam.

Mas indo directo ao seu ponto, é bom que fique claro que eu nunca hierarquizei ninguém com base na sua orientação sexual. Isso é pôr na minha boca (ou nos meus dedos...) palavras que eu nunca utilizei. Pode haver muito boa gente que até me considera homofóbico, mas essa mesma gente pode testemunhar que aqui (ou seja onde for) nunca defendi, não defendo, nem defenderei qualquer forma de discriminação (ou pena) para os pobres infelizes dos gays. Isto não quer dizer, por exemplo, que eu possa aceitar a adopção de uma criança - nomeadamente a de um menino - por um “casal” de maricas. Não distingo as pessoas pela sua cor de pele, religião, clube, opção política ou orientação sexual. Quando muito, distingui-las-ei pela sua educação e princípios de vida.


"... o que entende por "disciplina" e "distância" no ensino?”

Para mim, discilplina será tudo aquilo que enforma o comportamento de alguém no sentido desse mesmo alguém actuar em conformidade com as regras estabelecidas. Por outro lado, distância será algo a ser necessariamente mantido para que não existam “fraquezas” no momento em que se tiver que ser suficientemente firme na exigência de disciplina.

maiaToRga disse...

Desculpe Blogico, mas tem uma visão muito negativa da realidade. Os regulamentos internos são entregues aos alunos todos os anos. Há sim uma tentativa de proteccionismo exagerados dos professores e uma "rasquização" dos alunos, que por não concordarem ou por dizerem o que pensam são logo rotulados. Não há escola nenhuma que não tenha uma sala que seja em que os alunos possam estar quando são expulsos, aliás nalgumas escolas os alunos nem vão para salas, vão ajudar os funcionários no exterior.

O resto eram perguntas retóricas...
Ninguém pune os professores Blogico, muito menos o conselho executivo. A classe dos professores defende-se muito, daí o descrédito. Aliás a ministra de que vocês tão mal falam, neste momento, só está a tentar punir os professores preguiçosos que só pensam no ordenadinho ao fim do mês.

JFR disse...

maiatorga (3:49)

"Quem é que pune o sistema por permitir que pessoas muito pouco inteligentes e com médias baixíssimas ingressem em cursos de ensino, como está a acontecer neste momento?"

Questão altamente pertinente.
O problema do grau de exigência também se coloca a este nível. Com o elevado respeito por todos os professores competentes (presumo que constituam a maioria), um dos males maiores do ensino, reside - na minha modesta opinião - na baixa qualidade dos professores que vão chegando, desde há décadas, ao ensino. O laxismo, na exigência programática, comportamental e avaliadora, permitiu que os futuros responsáveis por ministrarem conhecimentos, tenham fraca qualidade (não generalizada, repito), contrariamente ao que deveria definir uma carreira de professor: exigência máxima na sua formação.

CêTê disse...

(ameninadalua, como não tens blog vou ter de agradecer a tua gentilieza aqui, bjnhs)

blogico disse...

É possível que eu tenha uma visão demasiado negativa da realidade. Presumo que seja por acompanhar bem de perto o funcionamento daquela que foi considerada a escola mais violenta do país.

No entanto, creio que no global a minha visão é bastante optimista porque acho que o nosso sistema tem tudo que é preciso para funcionar, apenas falta a boa vontade de todos para trabalhar em equipa e resolver os problemas.

joao de miranda m. disse...

...só para reiterar o meu apoio incondicional a todas as posições defendidas aqui pelo fora-da-lei, neste verdadeiro forum, e enviar também um abraço aos que o contestaram. Vou ter que pensar pela minha cabeça, desamparadamente, correndo o risco de ser constestado por 50% e aplaudido por outros 50%. E empatar de novo, provavelmente, como o Benfica do Dr. Júlio Machado Vaz... Que chatice que é a democracia, eheheheh...
Grande abraço para todos. São admiráveis a argumentar. Nem podia ser de outro modo...

joao de miranda m. disse...

Ah... só não concordei com uma coisa que o fora-da-lei disse: que os gays são infelizes. Ora essa!, mas são infelizes, ou são gays? (gay - do Inglês - "alegre", "divertido", "florido",
"folgazão")

andorinha disse...

Fora de lei (3.04)

Subscrevo, pá!
As pessoas tendem a confundir autoridade com autoritarismo, liberdade com laxismo e por aí fora:(
Um professor sem autoridade e que permita tudo e mais alguma coisa aos alunos não consegue sequer exercer a sua profissão, mas há gente que não entende isso.

Fiury (3.37)
No contexto do ensino, os alunos tratam-me por professora que é o que eu sou.
Em qualquer outro contexto faço questão de ser tratada pelo meu nome, não quero saber de Drs para nada.
Mas cada um é como cada qual:)
Um dia fui com uma colega ao Banco e quando lhe perguntaram o nome, respondeu: Drª fulana de tal:))))
Fiquei estarrecida!

maiatorga,

Algumas observações.

"Quem é que castiga um professor por não ensinar o aluno a pensar?"
A maior parte dos alunos não quer pensar, infelizmente...


"Quem é que castiga o professor que dá notas abaixo daquelas que o aluno merece?"
E quem "castiga" o professor que dá notas acima daquelas que o aluno merece?
Tão grave é um caso quanto o outro.

"Há sim uma tentativa de proteccionismo exagerados dos professores e uma "rasquização" dos alunos, que por não concordarem ou por dizerem o que pensam são logo rotulados."

Não entendo onde vais buscar essas ideias. Prtoteccionismo dos professores? Quando somos "agredidos" e enxovalhados praticamente todos os dias por uma senhora que está no Ministério e que resolveu tornar-nos nos bodes expiatórios de todos os males do ensino?
É a história de que uma mentira muitas vezes repetida até se transforma em verdade?
Pelos vistos a senhora conseguiu que muita gente pense como tu.
Tenho pena que só vejas o lado negativo da questão.
Se não fosse o número bastante grande de professores conscienciosos e que exercem a sua profissão com gosto, tudo estaria mil vezes pior.
O problema é que só se fala dos outros, dos que não cumprem. É triste:(

"Aliás a ministra de que vocês tão mal falam, neste momento, só está a tentar punir os professores preguiçosos que só pensam no ordenadinho ao fim do mês."

Não fales do que não sabes.

JFR (4.19)

Não se pode generalizar. Sei do que falo porque trabalhei na formação inicial de professores como orientadora de estágio nos últimos nove anos.
Apareceu-me de tudo: gente inteligente, motivada, com "vocação" para a profissão e gente que foi ali parar por não encontrar outra saída.
Passaram-me pelas mãos excelentes estagiários que continuam sem trabalho hoje em dia:(
Como eu já disse ontem, não são todos débeis mentais nem incompetentes.
Só se pode falar com conhecimento de causa estando por dentro da profissão.
Eu nunca me atreveria a fazer juízos de valor ou comentários depreciativos em relação às vossas profissões.
Porquê? Precisamente por me faltarem sempre várias coordenadas e falar por falar é melhor estar calado.:)

Como professora responsável e empenhada no sucesso dos alunos, que sempre fui desde que iniciei a carreira, fico magoada ao ler certos comentários.
Tinha que o dizer...

maiaToRga disse...

Andorinha,

Desculpe, mas não posso concordar consigo...

Os alunos não querem pensar?! Francamente... Os alunos não querem é estudar! Se lhes ensinarem a pensar fazem as coisas muito mais facilmente e com muito menos esforço!

Em relação às notas, concordo plenamente... Maus são os que favorecem como os que desfavorecem.

Não é a mentira da sra ministra coisíssima nenhuma. Passei pelo outro lado da coisa há bem menos tempo do que vocês e tenho uma visão bem menos dogmática das coisas, parece-me. Eu tinha professores que iam pouquíssimas horas ao liceu e que faltavam quando lhes apetecia e que pintavam a macaca. A sra. ministra quer acabar com isso e faz muito bem. No dia em que eu ouvir um professor dizer, "o colega procedeu mal", a minha opinião mudará!
Sabe porque é que pessoas como eu só falam dos que fazem mal? Porque esses são aqueles que marcam e que, no meu caso, me assombram todos os dias, porque me cortaram as bases, tal como a muitos colegas meus! No meu caso, por ser ateu, fui escandalosamente prejudicado por diversas vezes! Acha isso defensável? Sou realmente eu que não sei do que falo? Ou é a Andorinha que não acredita que alguns colegas seus possam ser terrivelmente mal formados?

thorazine disse...

"Ou é a Andorinha que não acredita que alguns colegas seus possam ser terrivelmente mal formados?"

Todas as profissões tem óptimos profissionais e péssimos profissionais. Agora afirmar que a culpa das falhas na educação é de todos os professores é generalizar a mais. ;(

PS: Só é permitido fazer generalizações na política.. :P

maiaToRga disse...

Thorazine,

Eu não afirmei tal coisa...
Claro todas as profissões... então pronto vamos deixar as coisas como estavam. Os alunos que têm a sorte de apanhar os bons profissionais, ou que vão para o privado pagar para terem profissionais espremidos pelos chefes ficam bem. Os outros olha... azarinho... Rica democracia...

andorinha disse...

Maiatorga,
Da discussão nasce a luz...
Continuo a afirmar que há alunos que não querem pensar e refiro-me a alunos já no secundário.
Dá muito trabalho, se eu lhes der a "papinha" toda feita é melhor.
Há professores que faltam imenso? Há professores "baldas"?
Há, claro, e essas situações acho bem que sejam penalizadas.
Mas não podemos ser todos medidos pela mesma bitola, é isso que me custa.
Tiveste professores que te marcaram pela negativa, mas também deves ter tido outros que te marcaram pela positiva, ou não?
Penso que essa experiência temos todos. Eu também tive professores péssimos e outros excelentes.
Como diz o Thora e com toda a razão:), há bons e maus profissionais em todas as profissões.
"No meu caso, por ser ateu, fui escandalosamente prejudicado por diversas vezes! Acha isso defensável?"
Lá está...estás-te a basear no teu caso particular.
Discriminar alunos seja por que motivo for é totalmente lamentável.

"Ou é a Andorinha que não acredita que alguns colegas seus possam ser terrivelmente mal formados?"
Não acredito? Como não, se lido com eles todos os dias, infelizmente.

maiaToRga disse...

Andorinha,

Referi-me narcisisticamente ao meu caso, porque era o exemplo que estava "mais à mão". A verdade é que dos meus colegas só singraram aqueles que passavam aulas inteiras a alimentar o ego de professores que às vezes nem diziam coisa com coisa.
Não me fiz entender numa coisa... Eu não os meto a todos no mesmo saco. Só digo que é preciso tomar medidas para disciplinar as ovelhas ranhosas, sejam muitos ou poucos. A minha mãe é professora e eu não digo cobras e lagartos dela, porque sei que se for preciso chega a casa às 8 da noite. Mas ela é a excepção, disso não tenho dúvidas. Realmente, haverá gente que vai ser francamente prejudicada, não digo o contrário, mas olhe... é a vida... Infelizmente as coisas alcançaram o inadmissível... Se há exigência para os alunos que haja para os professores também.
Já agora que haja exigência para toda a função pública: desde o funcionário das finanças, até ao engenheiro da câmara, passando pelo médico e pelo juíz.

"Não acredito? Como não, se lido com eles todos os dias, infelizmente."
Porque é que ninguém os acusa? Não acha injusto que essas pessoas partilhem da totalidade dos seus direitos?

Fora-de-Lei disse...

andorinha 8:56 PM

Se eu fosse teu aluno, entrava assim aos gritos na aula: BENFIIIIICA !!! Punhas-me no meio da rua, com participação ao director ? ;-)

maiaToRga disse...

Bem, estou a ver que estou a ser o alvo da discórdia e que estou a acalorar um bocado os ânimos.
Peço desculpa a todos e, principalmente, ao Sr. Professor. :)

Fora-de-Lei disse...

maiaToRga 10:23 PM

É pá, assim não vale. Eu estava a gostar tanto... ;-)

andorinha disse...

Maiatorga,
Até estamos de acordo em muita coisa, desde que, como dizes, não nos metas a todos no mesmo saco:)
Sou totalmente a favor de um nível elevado de exigência para os professores e de uma avaliação do desempenho, mas em moldes isentos e não baseada em compadrios que cada vez mais haverá nas escolas com estas medidas que se anunciam.
"Quem não deve, não teme", é o meu lema e portanto estou tranquila, ou melhor, não sei se estou, porque não sou bajuladora, nem lambe-botas...faço-me entender?:)
Estes "perigos" são reais, mas pronto, vou aguardar para ver.

Acusar colegas meus mal formados?
Já sou por vezes penalizada pela minha frontalidade, se fosse fazer uma coisa dessas cavava a minha própria sepultura...e gosto de viver:)
Essas pessoas têm normalmente um escudo de protecção invisível, o que dificulta e muito as coisas.

P.S. Desculpa trata-te por tu, mas é como trato toda a gente aqui, é mais informal; claro que podes ( e deves):))) fazer o mesmo.

Gostei desta nossa conversa, em que mais uma vez se prova que a conversar é que as pessoas se entendem.

andorinha disse...

Fora de lei (10.19)

Claro que não!
Eu falo com os alunos sobre futebol e quando as coisas correm bem, sou eu que "grito" Benfica!
Como deves imaginar, a maioria dos alunos aqui são portistas e não gostam dessa minha provocação.:)
Quando o Glorioso perde, "vingam-se":)
Mas isto tudo porque há um bom ambiente e eles sabem que se brinca aqueles 5 minutos e depois vamos ao trabalhinho.

Fora-de-Lei disse...

andorinha 10:44 PM

Andas a dar muita cônfia aos chavalos... ;-)

andorinha disse...

Fora de lei(10.55)

Só faço isso com aquelas turmas em que não há problemas e em que os miúdos são porreiros.
Com os outros...nicles:)

JFR disse...

Andorinha (8:56)

Só agora li o teu comentário. E no que me diz respeito discordo. Porquê? Primeiro é desnecessária a tua invocação de não generalização, já que bastará leres o que eu escrevi

"Com o elevado respeito por todos os professores competentes (presumo que constituam a maioria)..." e, mais adiante "...(não generalizada, repito)".

Em segundo lugar, dizes:

"Só se pode falar com conhecimento de causa estando por dentro da profissão."

o que me suscita as seguintes perguntas:

1 - Por acaso, já te referi a minha actividade? Sou obrigado a divulgá-la, eu e os demais?
2 - E só se pode ter opinião sobre o que está ligado à própria profissão?

E, ainda referes mais isto:

"Eu nunca me atreveria a fazer juízos de valor ou comentários depreciativos em relação às vossas profissões."

Como podes ter essa certeza, nos abundantes e, sempre benvindos (pelo menos para mim), comentários? Não sabes a actividade profissional da maioria das pessoas!

Para terminar referes:

"Como professora responsável e empenhada no sucesso dos alunos, que sempre fui desde que iniciei a carreira..."

Não tenho qualquer dúvida quanto a esta afirmação. Por isso mesmo, preferia que tivesses rebatido o que escrevi (e admito que isso me ajudaria a ver melhor a realidade)e não, o pores em causa a legitimidade por, eventual, afastamento da profissão.

Se fossemos por esse caminho, a capacidade e liberdade crítica de cada um de nós (tu incluída)estaria muito limitada.

Sei que não queres isso. Uma boa noite.

andorinha disse...

JFR,

"Quem é que pune o sistema por permitir que pessoas muito pouco inteligentes e com médias baixíssimas ingressem em cursos de ensino, como está a acontecer neste momento?"

Ai estes equívocos da escrita!:)
A razão de ser do meu comentário teve essencialmente a ver com essa pergunta do Maiatorga que tu secundaste.
Por isso eu falei dos professores em formação inicial porque trabalhei directamente com eles.

Vamos por partes. Nem em férias me dão descanso:)))

"Só se pode falar com conhecimento de causa estando por dentro da profissão."
Com total conhecimento de causa, sim, é a minha opinião.
Claro que todas as outras pessoas são livres e têm todo o direito de ter a sua opinião, mas não será fácil e razoável concluir que não possuem todos os elementos de avaliação, digamos assim?
Imaginemos conflitos em relação a arquitectos, advogados, motoristas, etc...Eu posso ter a minha opinião baseada no que ouço e no que vou lendo, mas nunca me atreveria a ter uma opinião definitiva que não "pudesse" ser contestada.
Quem exerce uma determinada profissão, seja ela qual for, desde que tenha capacidade de análise crítica, está mais habilitado a debater os problemas dessa profissão. Penso que isto é óbvio e foi tão somente o que pretendi dizer.

Claro que não sei a actividade profissional da maioria das pessoas ( nem quero saber):), mas nunca aqui referi de forma negativa qualquer profissão.

"...não, o pores em causa a legitimidade por, eventual, afastamento da profissão."

Como já disse, a legitimidade não ponho em causa e, por isso mesmo, o meu comentário, no sentido de te fazer ver a situação por outro ângulo, uma vez que tem a ver com a minha experiência directa.

Não digo as coisas numa atitude arrogante, tipo, eu é que sei e os outros só dizem disparates:)

É a minha forma de ser e de escrever, já sabes isso.

Uma boa noite para ti também.

JFR disse...

Andorinha:

Bom dia. Continuo a não ter resposta para essa pergunta que considero pertinente. Na verdade, as médias de entrada em cursos da via de ensino são muito baixas. E isto não é opinião. É facto comprovado. Será que isso não é um sinal de potencial fraca qualidade dos futuros professores?

Dizes tu:

"Quem exerce uma determinada profissão, seja ela qual for, desde que tenha capacidade de análise crítica, está mais habilitado a debater os problemas dessa profissão."

Eu estou de acordo. Mas, quanto aos efeitos de uma profissão, na sociedade em geral, discordo profundamente. Muitas vezes, é a visão exterior que permite uma reflexão mais serena e ajustada.

Ora, a discussão esteve centrada, não nos professores mas nos alunos, nos pais dos alunos e no meio social em que todos se movem. E, alguns desses alunos poderão ser professores. Bons, razoáveis, fracos e maus. Julgo que há de tudo.

joao de miranda m. disse...

"Eu estou de acordo. Mas, quanto aos efeitos de uma profissão, na sociedade em geral, discordo profundamente. Muitas vezes, é a visão exterior que permite uma reflexão mais serena e ajustada."

Muito bem escrito. Cumprimentos do "tralapraki". Abraço.

andorinha disse...

JFR,

"Na verdade, as médias de entrada em cursos de via ensino são muito baixas"(....) "Será que isso não é um sinal de potencial fraca qualidade dos futuros professores?".

Isso nem discuto,claro que é um sinal de fraca qualidade dos futuros professores, pelo menos a nível científico.
Mas também quem é que no seu perfeito juízo vai para esses cursos hoje em dia?:)
Nunca terão lugar no mercado de trabalho, valha-nos isso.

kyler disse...

Não tenho tempo, nem paciência, para ler todos estes comentários. Portanto não sei se já foi dito o que vou dizer:
Há jovens oriundos de classes baixas, que embora sejam bons alunos e tenham excelentes notas, optam pelo ensino politéctico porque os pai não tem dinheiro para lhes pagar um curso na universidade. Outros destes alunos optam pelo politécnico para entratrem no mercado de trabalho mais cedo, e muitos deles, para ajudar financeiramente os pais e ajudar a criar irmãos mais novos.