quinta-feira, julho 13, 2006
A propósito da Inquisição e outros tribunais que acarretamos dentro de nós.
Acabo de ler um livro que termina com uma citação feliz de Pierre Bayle: "Os perseguidos não têm sempre razão, mas os perseguidores estão sempre errados".
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73 comentários:
Boa tarde.
Não sei...é discutível.
Numa sociedade ideal não haveria lugar a perseguidos e perseguidores, mas como essa sociedade não existe...
Persuadir é sempre preferível a perseguir, mas quando isso não resulta, o que fazer?
Os "perseguidores" poderão ter razão; perdem-na se usarem a razão da força e não a razão dos argumentos.
Fazer prevalecer a lei do mais forte duma forma totalmente arbitrária é terrível e é isso que para mim é errado.
Resumindo e concluindo: não sou tão radical quanto Bayle.:)
i.e, vitimizar, iliba a "vítima" e diminui a força dos argumentos dos perseguidores, certo?
Essa citação é interessante de conjugar mentalmente, mas - como qualquer outra citação - vale o que vale.
Na realidade, ao lembrar-me do Tribunal de Nuremberga fica-me a ideia que os perseguidos não tinham qualquer razão e que os perseguidores nunca estariam errados.
Mas, se calhar, estou a ver mal o filme...
Hum!!!
Isso é parcialidade a mais no raciocínio.
O valor da perseguição é negativo. Talvez por estar associado à ideia de "caça às bruxas". Já a persistência tem um valor positivo. Se a perseguição for um fim em si mesmo, subscrevo a citação. Se for apenas um meio, por exemplo no âmbito de uma investigação policial, então - com grande pena minha... - já não estou em condições de concordar com Pierre Bayle.
Fora-de-Lei,
Lá está, em Nuremberga - cidade da Alemanha que ficou famosa com a vitória de Portugal sobre a Holanda, com apenas 9 (!) jogadores... - talvez se fale mais em persistência e justiça, por se tratar de uma exigência da humanidade.
Fora-de-lei,
Tem razão, mas penso que a afirmação se destina à intolerância ideológica. Pelo menos foi o caso no que aos Cátaros diz respeito. Quanto a Nuremberga..., basta lembrarmo-nos da recusa do Tribunal em discutir o massacre de Katyn (?) para não embaraçra os russos...
Júlio,
Não me lembro de ter ouvido falar nesse massacre, mas já se sabe que os vencedores têm essa vantagem: eles é que julgam e não são julgados.
Mesmo em termos de intolerância ideológica penso que a frase é muito radical, legitimaria muita coisa.
Grupelhos neonazis, por exemplo, deverão poder actuar livremente e espalhar essa ideologia?
Deverão ser combatidos ideologicamente; no caso de isso não bastar, deverão ser proibidos/perseguidos. De que lado estará aqui a razão?
Prof. JMV,
A propósito dos tribunais que "acarretamos dentro de nós", estou muito de acordo com essa ideia. O que é curioso é que quem julga o outro, pensa fazê-lo em nome de algum valor ou princípio ou mesmo de alguém. O julgamento moral de cada tem, por isso, muito de paranóide...não está de acordo?
a perseguição é errada,per si, daí que não relevem os seus argumentos.
mas a "inquisição" continua todos os dias.é a mulher que aborta,o homosexual que incomoda,o arrumador de carros que chateia...sempre a intolerância...sempre a velha perseguição:(
Andorinha,
acho que se pode combater acções, ideologias nunca. Não se pode intreferir para dentro dos limites da pele!
Como o meu francês é muito fraco, Voltaire diria em português: "Não concordo com uma única palavra do que dizeis, mas defenderei até a morte o vosso direito de dizê-la."
Gonçalo(10.09)
Não me parece que "acarretarmos tribunais dentro de nós" seja, forçosamente, negativo.
Não no sentido de nos arvorarmos em juízes dos outros, mas sim no sentido de termos espírito crítico.
Todos "julgamos" os outros, nem que seja só mentalmente.
Penso que quem julga o outro, o faz segundo os seus próprios valores.
Boss,
Há uns anitos andava eu obcecado com a formação da Holanda e guerras que estiveram na origem desse estado e no meio de muito livro de pintura e Espinosa encontrei "Pierre Bayle and Socinian Toleration.", da gaja Tinsley. São 600 e tal páginas, mas vale bem a pena. Ao trabalho portanto, ao trabalho... ; ))))) saca do cartão de crédito e toca a mandar vir.
Thorazine,
As acções, neste sentido em que estamos a falar, derivam das ideologias.
Para mim, ideologias fascistas devem ser combatidas.
Depois de tudo o que se passou, não aprendemos nada?
Vamos ser tolerantes com quem assume o máximo da intolerância?
Nunca consegui compreender e muito menos, aceitar, isso.
andorinha,
eu acho que é o preço a pagar pela liberdade. Achas que para impedir ideais fascistes de deve ter uma atitude fascista? Acho que é quase análogo à pena de morte. Matar alguém "legalmente" justificando que essa pessoa cometeu um crime idêntico (só que não por via "legal"). Sou 100% a favor de sejam punidas acções. Ideias, a meu ver, nunca deveriam ser punidas.
Acho errado, por exemplo, aquele historiador que foi condenado por negar a veracidade do holocausto. A meu ver poderia até ser punido por calúnias ou algo do género, mas só por acreditar que um acontecimento não existiu? Eu sei que é um assunto delicado, até porque felizmente nenhum conhecido meu sofreu directamente do nazismo, mas nas justiça não há emoções. Na Austria pode-se apanha 20 anos se negarmos a existência de holocausto, não é isto um género de fascismo? Ideias são ideias, acções são acções.
Bem, para maus entendedores não estou de modo algum a defender ideias nazis ou neonazis, só o direito de se expressarem.
andorinha
ser tolerante com quem é tolerante não trará grandes benefícios. aceitar sem comprender é um esforço que também nos torna mais tolerantes.
xelim,
entãos escreves a frase incompleta? Ainda no outro dia me disseste: "A masturbação é o mais insignificante de todos os processos de auto-excitação desde que descobri que posso verificar diariamente a saúde da minha próstata!!" :)))))))))))))))))))))))))
Thorazine,
Não acho que tenhamos que pagar esse preço pela liberdade. Hitler chegou ao poder pela via democrática. Vamos permitir que isso volte a acontecer?
Continuo a dizer, as acções derivam das ideias.
Temos ideias diferentes sobre este assunto, é só isso. E percebi que não estás a defender ideais nazis, apenas o direito de se expressarem.
P.S. Não percebo como é que alguém pode negar a existência do holocausto!
Ou é alguém completamente idiota ou então age com um propósito deliberado e aí é perigoso.
Andorinha,
É o revisionismo histórico...
Boa noite a todos!
Eu gosto de ter presente a ideia de que nós não vemos a realidade tal qual ela é... mas sim como a sentimos e no fundo como somos...por isso pode ser fácil cairmos em erro quando julgamos, não só a nós próprios mas principalmente quando julgamos os outros...
A perseguição pela intolerância às ideias dos outros tem si uma dupla inconveniência ; não só desrespeita a liberdade dos outros como tambem não permite pela partilha, o reconhecimento das diferenças que podem levar à inovação e ao desenvolvimento.
Contudo viver em sociedade implica "ajustamentos" à nossa liberdade de comportamentos,quando esta esbarra com a liberdade dos outros. O crime e a falta de cumprimento à lei implica castigo e muitas vezes perseguição.
fiury,
Aceitar sem compreender??????????????
Eu vou aceitar alguma coisa sem a compreender?!!!!!!!!!
Em relação seja ao que for, eu tento compreender e ver se , de acordo com os meus valores e a minha consciência, é algo que eu deva aceitar ou não.
Mas somos irracionais, por acaso?
E parece que a tolerância é o valor máximo à face da terra. Aqui há tempos já houve essa discussão aqui.
Se somos tolerantes, então vamos aceitar tudo: a estupidez, a hipocrisia, a pedofilia, a violência doméstica e por aí fora...
Ou há coerência...ou não.
Gonçalo,
Completamente de acordo.
Noise,
Não me fazes gastar nem mais um tusto, meu malandro!
Uma frase bastante correcta.
Julio Machado Vaz 9:39 PM
"Quanto a Nuremberga..., basta lembrarmo-nos da recusa do Tribunal em discutir o massacre de Katyn (?) para não embaraçar os russos..."
Embora desconheça (de todo) o alegado massacre, sou - mais uma vez - tentado a pensar que, se esse julgamento tivesse tido lugar, os perseguidos teriam pouca ou nenhuma razão e os perseguidores dificilmente estariam errados.
sim, aceitar sem compreender.às vezes não compreendemos atitudes ou gestos dos outros por exemplo mas se aceitarmos esse facto e o aceitarmos é mais fácil seguir em frente. às vezes somos é muito moralizadores e não irracionais.
a tolerância é sim, para mim, um valor fundamental.
não me lembro de participar de nenhuma discussão sobre este assunto.
estamos a falar de tolerância/ perseguição(ideológica). por isso ser tolerante é não perseguir, seja quem for.
Ser-se democrata e tolerante é uma coisa, ser-se ingénuo é outra. Quem pensar que se cumpre a Democracia dando liberdade de expressão a ideologias fascizantes está a contribuir - ingenuamente ou não - para o fim da Democracia e da Liberdade. É tudo uma questão de tempo e de timing...!
xelim,
olha que não! Eu sou utilizador de Nivea para mãos e este teclado já está gasto! :)))
andorinha,
acho que o que o fiury quis dizer foi que se é só para termos tolerância com o que nos apraz, o conceito de tolerância não é preciso existir. :)
upp...agora foi falta de timming..
Fora de lei(11.23)
É isso que tenho tentado dizer, mas como sou mulher, ninguém me liga.:(((((
andorinha,
opiniões diferentes, só isso. A fêmea cá de casa também têm a tua opinião, mas pronto. Para mim ideias combatem-se com ideias. Acções com acções. :)
andorinha 11:29 PM
Agora até parecias o Scolari a lamentar as arbitragens e a pequenez do nosso país... ;-))
Thorazine (11.26)
Não é o fiury, é a.
Mas com o que nos apraz não é preciso ter tolerância!!!!!!
Esta conversa está a ficar complicada.Looooooool
Não infiras daqui que eu sou uma pessoa intolerante, não sou.
Não sou muito tolerante, reconheço, grande parte do capital de tolerância fui-o perdendo ao longo da vida.
Há coisas que agora já não tolero de todo.
Com a idade chegas lá.Looooooooool
Just kidding!:)
(a fiury)
thorazine
porque haveria eu de ser homem, miudo?
Fora de lei (11.35)
Por muito que me custe, tenho que me render à evidência - as opiniões dos homens têm muito mais peso.
Resta-me aceitar isso e tentar seguir em frente sem que o meu ego saia muito danificado.
Parece-me no entanto que os princípios que estamos de alguma forma a defender, podem não ser adoptáveis em sociedades onde existem outros níveis de prioridades...tais como a segurança e sobrevivência (fome, guerra...etc) e tambem devemos acrescentar a isto tudo critérios de avaliação cultural diferenciados...que levam a assumir como válido aquilo que para os outros não o é...e vice versa.
Andorinha e fora da lei
Katin. Massacre feito pelos russos a militares polacos
andorinha (11.36)
LOL, contra factos não há argumentos! Se tu dizes que quando for "cota" ja penso mais como tu, eu acredito! Afinal um democrata torna-se conservador em 20 anos sem mover uma única ideia! :)))))))))))))))) (kidding)
fiury,
1000 desculpas, menina! :)
andorinha (11.40),
vitimizações a esta hora? Mulheres emancipadas não se põe com essas coisas. :)))))))))))))))))))))
Como disse Ameninadalua, ele há prioridades. A sobrevivência, ou alimentar ou de segurança, são os principais objectivos. Só com a sobrevivência garantida e equalizada é que se pode começar a falar de princípios e de tolerância. E esse é um grande caminho a percorrer, o equalizar a sobrevivência.
As perseguições em si fazem parte do jogo do poder. Que até consegue ser um jogo de sedução. Por isso é que poder e sexo estão sempre associados na pessoa da Terceira trindade, o dinheiro.
Boa noite.
Eu concordo com a frase, ressalvando evidentemente o direito de punir quem comete crimes. A isso não chamo perseguição. Acho que é preciso distinguir entre a liberdade de expressão (de ideias eventualmente diferentes das nossas) e acções que atentem contra a integridade de pessoas ou bens. Talvez seja melhor dar um exemplo concreto. Continuando no tema do nazismo/neo-nazismo, proibir um panfleto onde se elogie Hitler e Comp. tornar-nos-á a nós, que rejeitamos essas ideias, "iguais" a eles, agora não deverá haver comtemplações se seguidores dessa ideologia, por ex. atacarem eles próprios um grupo de judeus, negros, ou seja quem for, ou incitar ao seu assassinato, destruição das suas casas, etc. Nesse caso, a justiça deverá ser o mais dura possível.
Claro que isto é um risco, mas a alternativa não será pior? É a tal coisa, "mais vale um culpado em liberdade do que um inocente preso". Com todos os riscos que isto envolve.
Algo se pode fazer no capítulo da prevenção, divulgando os crimes cometidos por esse regime. Desde filmes, séries de televisão, documentários, debates, visitas a escolas, exposições, etc., até ao novo "Jüdisches Museum" de Berlim, parece-me que o poder político alemão e a sociedade em geral estão empenhados nisso.
Aquiles (11.47)
Obrigada pelo esclarecimento.:)
Thorazine (11.48)
Estás-me a chamar "cota" indirectamente?
Não utilizei essa palavra...
Isto hoje está-me mesmo a correr mal.Loooooooool
Vitimização? Claro que não. Foi apenas um momento de fraqueza.:))))))))))))))))
Andorinha
ser cota é fixe. Traduz uma bagagem de maturidade que os fascina
Aquiles
"As perseguições em si fazem parte do jogo do poder. Que até consegue ser um jogo de sedução."
Concordo inteiramente e quantas vezes nós não vemos os governos a "tomarem de assalto" as liberdades em nome duma suposta segurança de estado... Como bom exemplo disso temos a caça às "bruxas" do "Mcartismo" e mais recentemente no pós 11 de Setembro....
Ameninadalua
Em boa hora esse exemplo do "Macartismo". É sempre bom reflectirmos nesse exemplo para não esquecermos que o perigo espreita.
Aquiles,
És capaz de ter razão. Eles é que muitas vezes não gostam de o admitir:)
É sempre bom não nos esquecermos das lições da História.
andorinha,
eu não chamei nada! Mas não me acredito que a idade mude esse tipo de ideias, a experiência sim! Olha o exemplo do pinochet...:))))))
aquiles,
num blog algures "alguém" disse que muitas vezes o tempo cronológico traz uma maturidade teórica, enquanto a última geração está a lidar com a realidade factual! Se é verdade ou não, não sei. É verdade sim que me fascina muita da "maturidade" que se vive por aqui.. :)))
pamina,
concordo. Propaganda combate-se com a realidade.. :)))))))))
Thora
Gostei do contra-argumento :):)
Por falar em pinochet, ainda não sei como os nossos vizinhos ainda não enviaram um míssel intercontinental para tratar da saúde esse espertalhaço. (Ou mesmo começar a promover viagens transatlânticas, já que ele levantou voou de cadeira de rodas e a soro, mas saiu pelo pézinho e deu um salto para beijar a pátria. Talvez descoberta a cura para muitos males..:))))
Eu que me queixo do roubo da segurança social nas pensões...imagino eles...
No "caso" Pinochet, não é ele que me fascina, mas sim todos os bandidozecos que actuaram à sua sombra. É preciso não nos esquecermos dessas figurinhas, que agem sempre na esfera da cobardia maldosa, e que viram, sempre, grandes democratas quando a ocasião surge e é conveniente.
aquiles,
mas quem disse é catraio como eu, por isso não leves muito a sério. Há que desconfiar sempre destas teorias "New age", pode sempre ser uma tentativa de fazer a "caminha" para daqui a uns anos a reforma ser directamente transferida para as contas dos lares.. :)))
(just kidding)
Thora,
Estou como o Aquiles, também gostei:)
Até amanhã, gente:)
:[ Alguém me pode explicar como se eu fosse muito burra?
Afinal ainda voltei:)
É verdade,Aquiles, esses camaleões da política são simplesmente abomináveis.
Thora,
É catraio como tu, não. Tu és muito mais catraio, que eu saiba...:)))
Fiquem bem:)
LOL
Andorinha,
a diferença entre mim e o senhor em questão, em tempo cronológico, é menor do que entre ele e "vocês"! Vocês têm sensivelmente a idade dos meus pais, ele a idade do meu irmão! (Fiz-vos sentir "cotas? Não é essa a intenção! hehehehe)
Fica bem! ;)
Thora
Sensivelmente, eu.
A Andorinha é muito mais nova.
Bem..eu guiei-me pelas informações do perfil. Mas isto da internet é assim, dá para assumir personal"idades" facilmente, o que de negativo não têm nada! :) Eu até podia ser mais novo e ter idade para ser neto...quiça.. hehe!
Mas como diria a avózinha, é feio perguntar a idade! :))))
Eu saio dos teen de amanhã a um mês. Nossa senhora irá proteger-me até ao fim dos meu tempo..heheheh :))))))))))
Há por aqui um cheirinho a peixinho novo...
Bom dia!
Bem..acabei de ler no jornal uma condenação de 6 anos a um homem por violação de uma menina de 6 anos. Só??????????
Ainda há tempos vi uma notícia que um homem foi condenado a 8 por ter amarrado a mulher ao tanque. Eu sei que não dá para comparar, mas...a incoerência é notável!
Bora dar uma ajudinha ao zidane: http://www.zappa.cc/zidane/
(usem o botão direito do rato) :)))
Estou perfeitamente de acordo com Bayle.
A citação resulta, certamente, da perseguição de que ele próprio foi alvo; todavia, e como expressão de um pensamento universal considero-a correcta.
Não está em discussão a vetusta constatação de que a história é escrita pelo vencedores, mas sim a rejeição do direito à diferença que tantas vezes tem sido discutida - nas suas diversas vertentes - neste forúm.
Todo o combate de ideias é válido - sejam elas de que tipo forem.
Combatem-se ideias não negando/ocultando a sua existência, mas aceitando o confronto directo em campo aberto.
A 1ª Emenda da Constituição dos Estudados Unidos é, a esse nível, um exemplo a seguir.
Ou, em alternativa, o velho slogan de 68: "É proibido proibir".
Primeiro levaram os comunistas,
mas eu não me importei com isso.
Eu não sou comunista.
Em seguida levaram alguns operários,
mas não me importei com isso.
Eu também não era operário.
Depois prenderam os sindicalistas,
mas não me importei com isso.
Eu não sou sindicalista.
Depois agarraram os sacerdotes,
mas como não sou religioso,
também não me importei.
Agora estão me levando,
mas já é tarde.
Bertolt Brecht
Primeiro despediram os funcionários públicos,
mas eu não me importei,
não sou funcionário público.
Depois proibiram a greve dos professores,
mas eu não sou professor.
Depois proibiram a manifestação dos militares,
mas eu não sou militar.
Depois foram os juízes, os polícias, os enfermeiros,
mas eu não sou juiz, nem polícia, nem enfermeiro.
Agora estão a bater-me à porta,
mas já é tarde.
Autor (por mim) desconhecido
fora-de-lei,
"o que não me toca, não me importa.." :))
Bem, vou comer ali uma pizza vesuvio à Torim! Matar saudades...
thorazine,
"Bem..acabei de ler no jornal uma condenação de 6 anos a um homem por violação de uma menina de 6 anos. Só??????????
Ainda há tempos vi uma notícia que um homem foi condenado a 8 por ter amarrado a mulher ao tanque."
Mas tua havias de ver a mulher! E provavelmente foi ter ao ter sido colocada de cabeça para baixo, lascou um bocadinho do tanque, bolas"
Tudo o que por aqui se tem dialogado, neste post, tem a ver com Poder. Poder é a capacidade que uma parte tem de impor a sua vontade a outra parte. Isto tem a ver com a justiça dos vencedores, a única que "obtem" legitimidade.
Tem a ver com a capacidade dos verdugos se imporem sobre as vitimas. Quer usem da força ou não.
Sobretudo tem a ver com a falta de poder da indiferença, que se resguarda num periclitante bem-estar.Tem a ver com o Brecht citado pelo Fora-da-lei. (A propósito, no 2º poema muito antes dos funcionários públicos, levaram os outros, os trabalhadores da privada. Os funcionários públicos só repararam no problema quando constou que podia chegar a eles. Mas ainda não foram despedidos. E os trabalhadores já contam por milhares os seus desempregados.)
Ça dépend, ça dépend... haverá excepções a essa "regra"...
Esse autor deve ter escrito "sempre" mas pensado "quase sempre"...
Bom fim de semana, gente
LOOOOOOOOOOOL, que bonita adaptação! ;]- tendenciosa e redutora mas feita à imagem de quem a escreveu. LOOOOOL
Amigos, enquanto o professor não actualiza o post ... ;]...
visitem :
http://www.titane.ca/concordia/dfar251/igod/main.html
e desafiem a QI artificial.
Bem, há um senão: Deus ignora a nossa língua materna.
Bom Efeito de Estufa para todos. ;¨*
Eu não encontrei "Atitude"...
;[[[[[
Este sol é inimigo da ministra. O pessoal mete-se ao soleil, fica mole e não estuda. O resultados maus aparecem e depois o problema é do sistema! :))
Mas falando a sério, pouca vergonha é o problema dos exames! Então uma aluno se errar, nem que seja num erro ortográfico é-lhe descontado um ponto, mas a comissão de exames pode-se enganar e até remediar os seus erros, dando uma segunda oportunidade!! E o pior é que o problema não é de agora...arrasta-se há uns anos... :((((((((((
http://www.exames.org/delib6-2006.pdf
Completamente de acordo! :(((
Thora (3:37)
Concordo.
Aquiles,
pena que mesmo sabendo que isto está mal, saltam de programa em programa fazendo dos alunos cobaias. E logo no 12º, uma ano que praticamente define a média, e por arrasto a certificação se os alunos conseguem ou não seguir o curso que querem. Ou seja, é brincar com o futuro dos outros. :((
E já agora, alguém por aqui está ligado ao ensino universitário? Em aveiro o tratado de bolonha já corre e as licenciaturas já correspondem a 3 anos. Será que há alguma diferença, em termos de impacto no mercado de trabalho, entre um curso em aveiro e, por exemplo, na universidade do porto? Ou melhor, há diferenças entre os cursos? Estou completamente a leste neste assunto e o curso de bioquímica abriu este ano em aveiro. Sempre é uma ano de diferença. Agradecia a ajuda!
Abraços! ;)))))))
thorazine,
O tratado de bolonha oferece inúmeras vantagens. Quem fez cursos de 5 anos, sabe bem como estavem por vezes mal estruturados com cadeiras de conteúdos repetidos e outros em falta. ;[ Mas as Psicológas escolares e Secretarias das Universidades informam bem, há ainda, pelo que sei publicações/ Guias que orientam ... depois é só cruzar informações e ver o que "bate certo". Boa sorte!;]
E quem são os perseguidores??!
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