segunda-feira, agosto 29, 2005

Os Balint nas suas próprias palavras.

"... todo o sintoma - por mais complexa ou desesperada que seja a situação - deveria ser correctamente examinado com o doente e, se possível, pelo doente. Este conselho é fácil de dar, mas, em virtude da sua formação, os médicos consideram-no muito difícil de seguir."

M.Balint e E.Balint - Técnicas psicoterapêuticas em Medicina.


Passaram 44 anos, mas não creio que a formação dos médicos seja ainda a mais adequada a este nível. A "ideologia" das super-especialidades torna problemática a adopção de um estilo na relação médico-doente que permita esta verdadeira aliança terapêutica entre os dois Sujeitos presentes na consulta.

38 comentários:

Rosario Andrade disse...

Infelizmente em Portugal os médicos ainda adoptam uma atitude paternalista e omnipotente em relação ao doente. Em Inglaterra, onde trabalho (no NHS) as coisas já são diferentes, o consentimento informado é uma realidade e o doente tem de facto um papel muito importante nas decisões terapêuticas.

Fora-de-Lei disse...

Como qualquer outro prestador de serviços, os médicos deveriam ser objecto de um inquérito anual de satisfação de clientes, sendo os clientes os respectivos pacientes.

Uma coisa é certa: se alguém tentasse institucionalizar surveys desta natureza, a Ordem dos Médicos punha o país a "ferro e fogo"...

e. disse...

Caro JMV

Até serem referidos por si e pelos comentadores deste blog fenomenal, desconhecia o trabalho dos autores desta frase "... todo o sintoma - por mais complexa ou desesperada que seja a situação - deveria ser correctamente examinado com o doente e, se possível, pelo doente.(…)”.

A frase dá-me que pensar porque, tendo sido atingida por diversos alarmes que anunciavam desastres de saúde, alguns provocando um pânico mudo, outros motivando uma ‘longa vida paralela’ de análises e exames, outros ainda provocando sequelas implacáveis, fui-me habituando a não questionar o direito à ‘saúde’ porque a aceitação das avarias da máquina do corpo vai fazendo parte da graça de viver e de conhecer o ‘corpo’.

Aceito que todos gostemos de saber que o exame às nossas avarias está a ser ‘correcto’ e aceito também que, para alguns, seja indispensável ter ‘voz activa’ no desenrolar dos acontecimentos que levarão à reparação da avaria. Mas …

que fazer quando é difícil ou impossível atingir essa ‘correcta’ avaliação e quando a ‘avaria’ é irreparável? Depender do 'ânimo' estudado de um médico? Não me parece possível.

Por mim, fico-me a estudar e a observar com curiosidade os mapas da extinção (que ocorre em qualquer idade, note-se) e isso é deveras emocionante, podem crer, mesmo que os médicos não arranjem tempo para me acompanhar .

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8,

Vou à procura de mais informação sobre Balint. E, pode crer, na próxima vez que for ao médico e que ele me mande fazer um exame qualquer, tão serenamente quanto possível, irei menear a cabeça e dizer-lhe:

- Vê-se mesmo que nunca leste Balint, Pal! ;)))

falando sério:
A tomada de decisão, na minha modesta opinião, deve de partir sempre do médico. Mas, após ter sido tudo muito bem explicadinho e sugestionado o doente. ;)))

lobices disse...

...voltamos, de novo, à relação de empatia entre médico e doente
...sem ela, repito, nada feito
...
...sou defensor acérrimo da relação de confiança e de verdade entre aqueles dois personagens
...sem aquele "correctamente examinado com o doente e, se possivel, pelo doente" não haverá forma de ambos se entenderem pois restará da relação apenas a imposição do médico e a aceitação tácita por parte do doente; tem de haver "discussão" sobre o tema, ou seja, se vou ao médico com uma queixa de um certo mal estar devo contribuir com o que conheço de mim mesmo para o médico melhor avaliar; da mesma forma, não deverá nunca o médico "armar-se" em único sabichão pois, por detrás de certas queixas aparentemente fáceis de diagnosticar, poderão estar antecedentes que contrariem esse mesmo diagnóstico; daí, a tal relação de "conversa amigável" que tem, forçosamente, de existir
...casos houve, na minha vida, em que eu mesmo disse ao médico que me "escutava": "olhe que não, olhe que existe este antecedente e deve ser daí que este resultado hoje se verifica" (isto é um mero exemplo)
...quando, em 2003, de repente tive de consultar um Urulogista por causa da próstata (a que fui posteriormente operado - peripécia já contada no meu blog), se não fosse exactamente a empatia que se gerou entre mim e ele, penso que ainda hoje não teria sido bem sucedido; ou seja: quando ele me diz o que me vai fazer com todos os pormenores, ele pura e simplesmente está a ser honesto e a dizer a verdade que eu quero saber; foi uma verdade nua e crua e terrivel; porém foi graças à confiança que tal relação de verdade ali se gerou que me fez ter a absoluta certeza de que tudo iria correr bem, aliás, como correu
...se, apenas tivesse havido um dizer: "vamos á faca" e não tivesse havido a tal verdade, o caso teria sido demasiadamente grave...
...daí que, o problema foi "Balinticamente" debatido e examinado com o doente (e muito mesmo pelo doente) com a "supervisão" do médico, ou seja, eu (paciente) fui uma parte activa no caso e não apenas a parte sempre passiva que ainda hoje se verifica em quase a totalidade do sistema de saúde deste País...
...

Julio Machado Vaz disse...

Porty,
SUGESTIONADO o doente????? Ts, ts, what a power-loving doctor you'd be:))))).

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8, ;))))

Claro. O bom médico é aquele que explica tudo muito bem ao paciente, por forma a que este, "por vontade própria", acabe por fazer o que o médico lhe manda. ;))))))))

Ó Prof., o senhor não deixa escapar nada. ;)))

PortoCroft disse...

According to Balint (1964), the majority of primary care patients' complaints lie in a twilight zone between body and mind, marked by overlapping psychosocial stress, physical discomfort, relationship conflicts, life-stage dissatisfaction, and unfulfilled aspirations. The response of the physician is critical, because unless the patient is assisted to identify psychosocial aspects of their distress, the patient will continue to shape his or her complaints in the direction of an established somatic disorder. There is a significant risk with such patients of a harmful 'over-medicalisation' (Smith, 1995). Balint suggested using the doctor-patient relationship as a tool to enable the patient to become aware of the non-medical aspects of their distress and thus avoid the somatization process. Fonte: Applied Psychophysiology & Biofeedback


Ou seja, dadas as queixas indiferenciadas, por parte dos doentes, Balint considera que o uso da psicoterapia pode ajudar a compreender a natureza das mesmas e evitar as consequências psicossomáticas.

É isto prof.?

Myu disse...

DR. JMV
TENHO ATENTAMENTE SEGUIDO ALGUNS PROGRAMAS SEUS COMO "ESTES DIFICEIS AMORES".. APESAR DE TER DE CONFESSAR Q NUNCA SEI S O NOME É ESTE OU AO CONTRARIO E NUNCA SABER AS HORAS, APANHANDO APENAS A HORAS TARDIAS, NÃO POSSO DEIXAR DE FICAR COMPLETAMENTE "VIDRADA" NO PROGRAMA.. TINHA DE DESCOBRIR O SEU BLOG.. TINHA DE LHE DAR OS MEUS PARABÉNS PELAS OPINIOES E EXPERIENCIAS PARTILHADAS.. TANTO Q O MEU BLOG SE CHAMA "AI ESTES AMORES DIFICEIS".. SOU LICENCIADA EM PSICOLOGIA EDUCACIONAL, NUNCA TENDO EXERCIDO COM MTA PENA MINHA E INFELIZMENTE TENDO DE OPTAR POR OUTRAS EXPERIÊNCIAS PROFISSIONAIS POR NÃO TER CONSEGUIDO NADA NA MINHA ÁREA.. MAS NÃO PERCO A ESPERANÇA E UM DIA TRABALHAREI NO QUE REALMENTE ME DARÁ SATISFAÇÃO PROFISSIONAL.. QUEM SABE UM DIA TAMBEM M CONVIDEM A FAZER ALGUM PROGRAMA!.. POR ENQUANTO TB M SINTO MTO "VERDE" PARA ISSO...
QT AO SEU POST D HJ, DEIXE-ME OPINAR QUE PENSO QUE COMO EM TODAS AS PROFISSÕES EXISTEM OS BONS E MAUS PROFISSIONAIS, E O MÉDICO QUE NÃO CONSEGUIR UMA RELAÇÃO DE APROXIMAÇÃO E BEM ESTAR COM O SEU PACIENTE, CADA VEZ MENOS ESTARÁ NO ROL DE BONS PROFISSIONAIS.. ATÉ PQ HJ EM DIA PARA QQ ESPECIALIDADE, TEM DE SE TER MTO TACTO COM AS PESSOAS, PQ ESTAS GOSTAM DE SER BEM TRATADAS, OUVIDAS, ACONSELHADAS, ETC, ETC, ETC, SEJA ONDE E COM QUEM FOR... UM ESTRANHO TORNA-SE MTAS VEZES O MAIOR CONFIDENTE DESTAS PESSOAS.. PQ NÃO O MÉDICO?? POR EXPERIÊNCIA PROPRIA PASSO HORAS A OUVIR MTOS PROBLEMAS PESSOAIS ATRAVES DE UMA LINHA TELEFONICA Q TEM, IMAGINE-SE, O INTUITO DE PEDIR CREDITO!!! QUEM PODERIA PENSAR UMA COISA DESTAS?? E SINTO-ME, PENSO Q MTO MAIS DO Q QQ COLEGA MEU NO DIREITO E DEVER DE "PERDER" MAIS TEMPO COM ESTE OU AQUELE CLIENTE COM Q POSSO CONSEGUIR UMA MAIOR EMPATIA E, DESTA FORMA,AJUDAR UMA PESSOA NEM Q SEJA A PASSAR UNS MINUTOS MAIS DESCANSADA NAQUELE DIA...

e. disse...

Prof

Desculpe interromper a pergunta do Portocroft mas gostaria de acrescentar-lhe esta dúvida: Será que todas as doenças - avarias - têm componentes e consequências psicossomáticas?

Julio Machado Vaz disse...

e,
Hoje em dia já não se fala de doenças psicossomáticas, mas sim de abordagem psicossomática das doenças. Para evitar um raciocínio simplista - se há doenças psicossomáticas..., as outras não têm qualquer envolvimento psicológico! O que reforçaria um dualismo corpo-mente que (alguma) Medicina actual tenta desesperadamente fazer passar à História:).

lops disse...

Sou defensor convícto de uma relação médico-paciente activa e dinâmica, tanto a nível do diagnóstico como na tomada de decisão do tratamento a seguir.

Experimentei o sistema de saúde português e canadiano, e notei uma diferença algo significativa no "modus operandi" dos médicos lá e cá. Cá, as minhas consultas de rotina procedem-se de maneira tão semelhante que se torna ´difícil distingui-las. Após o tradicional "passou-bem?", sem qualquer contacto visual, sento-me e o Sr. Dr. começa logo a escrever (o quê? não faço ideia!). Ele manda-me tirar a camisa, osculta-me e faz os exames de rotina. Isto tudo sem qualquer troca de palavras para além das suas ordens breves e em tom monocórdio às quais obedeço irrepreensivelmente como paciente modelo que sou :). Voltamo-nos a sentar, ele recomeça a escrever. Quando por fim termina a sua prosa médica, informa-me amávelmente, olhando para algures atrás de mim, do balanço que faz da minha frágil saúde. E depedi-mo-mos com mesmo "passou-bem" inicial. Tal como este tipo de médico também se encontra no Canadá, também cá, em Portugal, já consultei especialistas muitíssimo competentes que me fizeram sentir em total confiança e que me informaram adequadamente dos vários processos de tratamento pelos quais podia optar e dos riscos subsequentes. No entanto, a sua proporção ainda é demasiado pequena em relação à que seria desejável.

Ninguém vai ao médico pelo prazer que dá! O que se pretende é sentir-se em confiança com o médico e sair de lá esclarecido com o que se passa de errado (ou não) com o nosso corpo. O desconhecido provoca medo, e quando se vai ao médico devido a uma dor ou qualquer outro tipo de queixa e se sai de lá sem qualquer explicação é natural um sentimento de profunda insatisfação. (isto tudo claro sem deificar o médico, e em plena consciência de que nenhum médico tem resposta para tudo)

cumprimentos

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8,

Para aplacar a sua "ira", porque a "ignorância é sempre arrogante" coloquei um Léo Ferré. ;)))

Falando muito sério. É muito importante o Prof. falar destes assuntos. Como a Rosário, logo de início escreveu, aqui no Reino, na generalidade, há essa preocupação por parte do médico. Aliás, nem poderia ser doutra forma pois, por outro lado, a NHS procura se precaver contra processos por negligência médica. O paciente acompanha sempre o processo de decisão e é, normalmente e em certos procedimentos, levado a assinar um documento declarando ter conhecimento dos procedimentos e dando a sua concordância.

Samsara disse...

"Se os doentes soubessem o que (não) sabe o médico acerca da sua patologia, virariam costas logo à entrada do consultório"...isto é uma máxima largamente difundida por um Professor da minha Faculdade e que nos acompanhou, de forma intermitente, ao longo do curso. Agora, já com número de Cédula Profissional mas ainda sem autonomia para exercer, deparo-me com a realidade desta afirmação a cada nova face que entra. E cada vez acredito mais que sem a "relação médico-doente", esse conceito quase utópico durante seis anos, esta pessoa com estetoscópio pouco tem para oferecer.

e. disse...

Prof JMV

Julgo ter entendido o que explicou sobre o 'envolvimento psicológico' da 'doença' - grata.

Qt ao doente assinar um documento declarando ter conhecimento dos procedimentos e dando a sua concordância, já o fiz e ... fiquei sem qualquer convicção sobre a superioridade moral deste procedimento relativamente à 'fé' que se depositava no 'joão semana'.

Tornou-se, todavia, um procedimento habitual, conquistado pela civilização das seguradoras e dos juristas e ao qual, certamente, não se estavam a referir os Balint, neste texto.

monica disse...

patient and physician, partners in care, este era o lema de um dos últimos encontros anuais dos médicos de família do mundo, mas não é ainda uma realidade muito "alargada" em Portugal e eu acho que em geral é pela pior das razões: por presunção de sapiência e autoridade por parte do médico. ouvir o paciente e a opinião que o paciente tem do seu problema é essencial pois muitas vezes fica escancarada a porta da componente psico-somática do problema que de outra forma poderia ser difícil sequer de entreabrir. mas ouvir, às vezes, não é fácil pois o paciente poderá só falar se tudo no médico (desde a postura do corpo, até às experiências de anteriores conversas) lhe disser "eu quero ouvir o que tem para me dizer".

todos estes temas despontam na nova medicina geral e familiar (penso que nesta mais que nas outras especialidades não psis), e embora ainda nem todos os médicos de família tenham aderido acredito que em cerca de uma geração será esta a atitude predominante - os pacientes, esses já estão ávidos desta parceria.

um dia vi este slogan numa revista britânica "family medicine: specialized in you"

Julio Machado Vaz disse...

Porty,
Ferré??????? Vai em paz e que o Senhor te acompanhe, meu filho, os teus (inúmeros) pecados foram perdoados:)!

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8, ;))

Espero que as restante 20 que irei colocar, daqui a pouco no canal 3, cubram os meus (inúmeros) pecados futuros. ;)

Anónimo disse...

Bá bá: todos para a caminha que as confissões acabaram.

Lúcia disse...

Boas noites, murcons:
A relação médico-doente/paciente/cliente (como quiserem) sofre de muitas patologias.
O próprio sistema (palavra tão concreta e abstracta) não privilegia a relação estreita entre as partes. Muitos doentes, poucos médicos, fraca formação de médicos, pouco civismo dos doentes (que são capazes de ir a uma urgência com dores de dentes), falta de alternativas aos doentes (também eu já fui às urgências com um problema de somenos importância. Mas não sabia que o era até lá chegar. E só tinha consulta no centro de saúde daí a 15 dias. E como não sabia o que tinha, a não que tinha uma hemorregia, toca de ir às urgências. Afinal não era nada...como se eu pudesse saber..)
Tantos sintomas...
Destesto ir ao médico. Abomino ir à médica de família. A srª é simpática às vezes. Outras não. Compreendo; se calhar faz noite; se calhar tem muitos doentes para ver... Detesto lá ir. Sou uma intrusa no seu consultório, muitas vezes. Outras sou muito bem recebida. Como nunca sei por onde é que a tenho, quando lá chego evito falar muito. E logo vejo a sua disposição. Regra geral (e porque me anda a acompanhar num problemazito que surgiu há uns tempos e por isso tenho que lá ir mais do que o desejado por mim) quase nunca abro a boca a não ser para dizer o estritamente necessário. E se acrescento algo mais, levo com "Pronto, já percebi, que o tempo, urge."

Como também não sou boa de assoar, e porque tenho impostos em dia, segurança social também, e essas coisas todas, deixei de lhe dizer bom dia quando entro no consultório. (Eu, que sou educadíssima). E quando saio, faço questão de não dizer nem obrigado (coisa que digo sempre, mesmo quando vou a "particulares") nem qualquer comprimento.

Na verdade, quero distância daquela srª. Mas preciso dela, nem que seja para me passar p1. Ainda por cima, tenho médicos na família, mas não são, proque geograficamente é impossível, os médicos de família.

É demasiado surreal...

Bom, o pior é que isto não é só comigo. O pior é que tenho alternativas. e quem não tem e tem o azar de dar com uma coisa destas?

Acho que a relação médico-doente tem que ser reavaliada. Mas o sistema de saúde também. A bem de médicos e doentes.

Lúcia disse...

Qualquer erro ortográfico no post anterior (nomeadamente o comprimento em vez de cumprimento) não é da minha inteira responsabilidade.
Morfeu já me está a assobiar ao ouvido e sua música desconcentra-me...:)))

Amenina da lua disse...

Professor
Uma reclamação; é impossível analisar e divagar no tema do seu post ao mesmo tempo que se ouve Leon Ferré "avec le temps".
É demasiado belo e tocante...quase perturbador.

PortoCroft disse...

Com a penitência peco. :(

andorinha disse...

Do comentário da e. (8.05) destaco a pergunta - "Que fazer quando é difícil ou impossível atingir essa "correcta" avaliação e quando a "avaria" é irreparável?"
Penso que é uma questão pertinente e que merecia ser analisada com mais profundidade.
Qual deverá ser a atitude do médico nesses casos?
Fica aqui a sugestão para um possível debate.:)

Júlio,
Não sei se entendi bem a sua resposta à e.
Entendo o que quer dizer com "abordagem psicossomática das doenças" e entendo que corpo e mente têm uma estreita relação.
Mas ficou-me uma dúvida - quer isso dizer que todas as doenças têm necessariamente uma componente
psicológica?

Ameninadalua disse...

Porty
Espero que tenha entendido o meu "tom" irónico...pois gostei imenso rever essa música do Leon Ferré.

PortoCroft disse...

Ameninadalua,

Entendi. Entendeu? ;)))

Ameninadalua disse...

Porty
Entendi :-)

e. disse...

Andorinha

Vejo-a sempre atenta às questões colocadas e permito-me responder apenas pelo que deduzi da explicação de JMV: o 'envolvimento psicológico' da 'doença' (do estado doentio, aparentemente diferente do estado saudável) atravessa todo o tipo de estados doentios, porque o cérebro pensa com o corpo e vice-versa. Será assim?

Quando à improbabilidade de uma "correcta" avaliação da doença (e o termo já presume demasiada confiança na ciência médica) e à existência de estados de "avarias" irreparáveis, julgo estarmos perante factos que pedem uma educação maior dos humanos para o 'padecimento' e para a inevitabilidade da 'extinção' - didáctica que também poderia ser assumida pela classe médica, mas não só.

Aqui entra-se no domínio das crenças, das da filosofia às das religiões, passando pelas da ... poesia.

Saúde, cara Andorinha e poesia.

andorinha disse...

e.
Obrigada pelas palavras simpáticas e pelos esclarecimentos.
O "envolvimento psicológico" da doença atravessa todo o tipo de estados doentios, sim, penso que será isso.

Em relação aos estados de "avarias" irreparáveis, seria desejável, de facto, que estivéssemos preparados para a inevitabilidade da extinção e para aceitar o padecimento. Pessoalmente, é algo que tenho tremenda dificuldade em aceitar, lido muito mal com isso.
Já várias vezes tenho questionado que atitude deverão os médicos adoptar em situações dessas.
Interrogo-me sempre como reagiria eu se um médico me comunicasse de chofre que a minha "avaria" era irreparável.
É um terreno bastante complexo, este, sem dúvida. Aí entram, como dizes, as crenças, as religiões, a filosofia e ....a poesia.
Saúde e poesia para ti também.:)

Anónimo disse...

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yulunga disse...

Bom dia maralhal.
Médicos, padres e policias; três "intituições" nas quais deveriamos sempre confiar ou as quais nunca nos deveriam falhar cada uma no seu saber.
Pois eu em padres e policias não acredito muito. Nos médicos confio quase cegamente. Faço muitas perguntas, dou muitas explicações sui generis, ponho muita coisa em causa mas obedeço (quase) sempre.
Assim de repente talvez seja a profissão que mais respeito.
A unica "relação" que mantemos para toda a vida e onde o "divórcio" nunca acontece.

yulunga disse...

Dr. Murcon
Tal como disse respeito muito a vossa classe, mas onde se lê " em virtude da sua formação" não se deveria ler em virtude de alguma deformação? A componente humana uma boa parte das vezes não está presente.
É-se médico porque se tem notas, é-se médico porque isso faz parte do espólio da familia e faz parte da herança.
Também se deveria poder ser médico por vocação.

Fora-de-Lei disse...

"Eu juro, por Apolo médico, por Esculápio, Hígia e Panacea, e tomo por testemunhas todos os deuses e todas as deusas, cumprir segundo meu poder e minha razão, a promessa que se segue: estimar, tanto quanto a meus pais, aquele que me ensinou esta arte; fazer vida comum e, se necessário for, com ele partilhar meus bens; ter seus filhos por meus próprios irmãos; ensinar-lhes esta arte, se eles tiverem necessidade de aprendê-la, sem remuneração e nem compromisso escrito; fazer participar dos preceitos, das lições e de todo o resto do ensino, meus filhos, os de meu mestre e os discípulos inscritos segundo os regulamentos da profissão, porém, só a estes.

Aplicarei os regimes para o bem do doente segundo o meu poder e entendimento, nunca para causar dano ou mal a alguém.
A ninguém darei por comprazer, nem remédio mortal nem um conselho que induza a perda. Do mesmo modo não darei a nenhuma mulher uma substância abortiva.

Conservarei imaculada minha vida e minha arte.

Não praticarei a talha, mesmo sobre um calculoso confirmado; deixarei essa operação aos práticos que disso cuidam.

Em toda a casa, aí entrarei para o bem dos doentes, mantendo-me longe de todo o dano voluntário e de toda a sedução sobretudo longe dos prazeres do amor, com as mulheres ou com os homens livres ou escravizados.

Àquilo que no exercício ou fora do exercício da profissão e no convívio da sociedade, eu tiver visto ou ouvido, que não seja preciso divulgar, eu conservarei inteiramente secreto.

Se eu cumprir este juramento com fidelidade, que me seja dado gozar felizmente da vida e da minha profissão, honrado para sempre entre os homens; se eu dele me afastar ou infringir, o contrário aconteça."

Hipócrates

yulunga disse...

fora-de-lei
Isso vale mil Biblias.
Fixe!

e. disse...

Andorinha, cara

Para a aceitação do padecimento nada melhor que o treino desta habilidade.

Para as comunicações mais ou menos gentis da classe médica, nada melhor que a clemência em relação à sua maior ou menor habilidade.

Com a ajuda dos médicos ou sem ela, a extinção é implacável, quanto mais não seja, num prédio do Marais em chamas.

Faça-se, pois, poesia e
um bom dia.

andorinha disse...

e.
Bom dia!
Sábias palavras as tuas, sem dúvida.
Gpstava de conseguir encarar as coisas assim, mas pode ser que com o tempo eu consiga.
Faça-se poesia, sempre.

Anónimo disse...

Sou clinica geral há anos.Tive uma breve passagem pelo serviço de Psiquiatria do HSJ ,no Porto e gostei a ponto de ter pensado em continuar...(tive o privilégio de aprender com o Prof. Medeiros Paiva e com o Prof. Pacheco Palha ,entre outros)
Aprendi que habitualmente os doentes têm razão ...
Na nossa profissão a arrogância paga-se caro.

Continuo a gostar do seu blog.
Virei mais vezes
Beijos
LOLA

mtc disse...
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