quinta-feira, agosto 04, 2005

Wilde e a sua língua afiada...

A citação do Portocroft fez-me sorrir. Ouço gente a falar de amizade e amor no consultório há quase trinta anos. Querem uma visão impressionista? As pessoas perdoam coisas no amor que não perdoam na amizade. Como se aquele fosse volátil, explosivo, reversível. Da amizade esperam uma confiança inabalável, logo, à mercê de qualquer fissura. (Como é evidente, falo de amigos e não dos "amigos" que não passam de meros conhecidos). Por isso estou de acordo com a afirmação de Wilde, mas não pelas mesmas razões. A amizade pode ser mais trágica do que o amor porque o seu fim nunca foi encarado como possível. No amor, a possibilidade de uma catástrofe é, pelo menos, admitida no plano teórico. E cada vez mais, numa sociedade tão efémera. Talvez a idealização da amizade tenha resistido melhor ao passar e mudar dos tempos, esta sociedade efémera também é a do "salve-se quem puder", não é? Quem sabe se a mantemos por necessidade pura e dura:), afinal em que ombros choraríamos as cinzas dos nossos amores se não nos que os amigos estendem em silêncio piedoso, calando o "eu avisei..." da praxe?

87 comentários:

yulunga disse...

Dr. Murcon
Sem duvida que é nos ombros dos amigos que choramos a perda dos amores.
A traição na amizade não sei se será mais dolorosa que no amor, mas é um tipo de relação que está num patamar acima e paralela à familiar. Andamos ali pelo meio a buscar apoio dum e de outro lado.
Os amigos são aqueles que estão lá, que não nos condenam mesmo quando o fazem.

Lúcia disse...

Na amizade há um tipo de relação em que não temos que nos adaptar ao outro. Aceitamos os nossos amigos como são e eles aceitam-nos também. E quando há algum arrufo cada um tem o seu próprio espaço físico para acalmar, pensar. No amor tudo se pretende partilhado. E a aceitação do outro implica adaptação do outro à nossa pessoa (e vice-versa). E é isso que pode degastar. E é por isso que muitos amores partem. Não creio, por isso, que a amizade seja um sentimento mais forte do que o amor. Baseia-se em pressupostos diferentes.
E já agora: o amor perfeito é aquele onde existe tudo o que o amor implica (dor, alegria, felicidade, dúvida, sexo, camaradagem...) e também uma verdeira amizade entre ambos. E isso existe.

Cláudia disse...

Professor,

penso que tem muito a ver com as expectativas que se imprimem a um e a outro tipo de relação.

Na amizade, muitas vezes, espera-se "apenas" que o outro vá estando lá.

No amor, muitas vezes, espera-se que o outro esteja lá "sempre", a receber e a dar exactamente ao ritmo que nós desejamos, entregando-se nas nossas mãos para que o moldemos como artesãos em busca dos contornos ideais.
Apesar de sabermos de antemão que é extremamente improvável as coisas acontecerem exactamente desta forma.

E talvez por isso, porque achamos que exigimos menos a um amigo do que a um amante, também sejamos menos tolerantes com o amigo no momento em que este falha.

Espero que a sua complicada "amizade" com a praia esteja já amenizada... ;))))

yulunga disse...

Lúcia
E se calhar é esta lacuna no amor "cada um tem o seu próprio espaço físico para acalmar, pensar." que o mata.
Partilhamos o amor, mas ele é acima de tudo partilhado por dois seres independentes

Ghost Particle disse...

Hi hello,

Nice blog you have here, pity i dont understand portugese language...which part of Portugal are you from? I have a friend named fred lessing in Sintra portugal. Hes a musician as well as a full time translator.

Have a nice day.

P/s: Do visit my blog if you have time, Gp, malaysia

Julio Machado Vaz disse...

Ghost,
I am from Oporto, up north. And one of my sons is a musician too:).

Lúcia disse...

yulunga
É verdade: são 2 seres independentes que formam uma relação. Mas, mesmo biblicamente, sempre houve a ideia e os dois se transformarem num só. E durante muito tempo aconteceu algo aproximado: a mulher vivia numa situação de submissão em relação ao homem.Com todas as mudanças sociais que têm ocorrido a mulher procurou o seu espaço. E agora a tendência é que a relação seja feita a dois sem que um se transforme no outro. Esse equilíbrio é difícil de conseguir. Porque queremos ter a nossa individualidade, mas também queremos partilhar tudo. No amor há sempre essa busca de equilíbrio. E às vezes consegue-se. Mas temos sempre muitas expectativas em relação ao outro.
E às tantas esquecemos que o nosso melhor amigo deveria ser o nosso companheiro/a.

ana disse...

isto é tão verdade! a empatia é um sentimento lindo, obrigada pela oportunidade de co-sentir.

andorinha disse...

Olá a todos.

Dos amigos espero, de facto, uma confiança inabalável mas muito mais - a partilha dos bons e maus momentos, uma enorme cumplicidade, afinidade de pontos de vista, sei lá....sou muito exigente.:)
Como já aqui foi dito, a tribo dos afectos é às vezes mais importante do que a tribo familiar.
A primeira escolhemos e a segunda é-nos imposta.

"Quem sabe se a mantemos por necessidade .....calando o "eu avisei..." da praxe?"
Júlio,
Parece-me novamente uma visão muito desencantada e pessimista desta realidade. É essa a razão pela qual conservamos os amigos?
Seria uma razão puramente egoísta, não lhe parece?
Anda com muito pouca fé no ser humano ultimamente...:)

Yulunga,
Respondi-te no post anterior.

Sofia disse...

Professor,
Alberoni diz - a amizade é a única relação afectiva incompatível com a ambivalência; podemos ser ambivalentes em relação aos nossos pais ou aos nossos filhos; não podemos, ao contrário, ser ambivalentes em relação aos amigos; se no-lo tornamos, a amizade sofre e, se a ambivalência continua, desaparece. - e eu concordo.
Também existe fim para a amizade. Outras há que resistem a todas as intempéries. Muitos poucas ao longo da nossa vida. Mas valem, se valem. E há ainda aquelas amizades em que as pessoas nem se conhecem:)
Não foi da sua boca que ouvi que o Paul McCartney é um antigo amigo que nunca teve o prazer de conhecer pessoalmente?.

lobices disse...

...uma pequena frase que diz tudo: "...em que ombros choraríamos as cinzas dos nossos amores se não nos dos amigos..."
...claro
...a diferença entre "amor" e "amizade2 está exactamente aí: é no ombro de um amigo que eu "desabafo" as cinzas do amor...

Lúcia disse...

Tenho a sorte de ter muitos bons amigos. A grende maioria está longe de mim. Mas, em momentos cruciais das nossas vidas, voltamo-nos a encontrar com o mesmo entusiasmo. Estamos anos sem nos ver. Alguns de nós nem por telemóvel, SMS, email... contactamos. Mas em momentos particulares das vidas de cada um nenhum falta.

E é como se nos tivéssemos encontrado ontem.
Fizemos a nossa amizade num período determinado da vida, nomeadamente na universidade. Depois, entre promessas de acampamentos todos os anos e jantaradas uma vez por mês, fomos seguindo a nossa vida estando, por vezes, anos sem nos encontrarmos ou falarmos.
Mas temos estado sempre presentes na vida uns dos outros. E sempre que algo acontece o telemóvel toca e não nos espantamos de quem encontramos do lado de lá da linha. E, principalmente, não cobramos "Nunca mais ligaste... Tu não apareces..."

É um pouco o fenómeno Amigos de Alex. Até porque já tivemos a infelicidade de perder uma de nós.

A amizade resite quando é pura, despretenciosa e quando as pessoas se gostam mesmo.

andorinha disse...

Lobices,
Sim, claro, mas um amigo só "serve" para isso, para chorarmos as cinzas dos nossos amores? Não será uma visão muito redutora da amizade?
Até mais logo.

yulunga disse...

Lúcia
Acho que sim que nos devemos fundir o mais possivel numa relação amorosa, mas...
...mas exigindo respeito pelo nosso individualismo e respeitando o do outro. O tal espaço para pensar, para acalmar. Aquele tempo que dedicamos aqueles prazeres que não partilhamos com a outra pessoa, a gaveta de cada um que o outro não sabe o que tem dentro mas que não se encontra fechada à chave. Pequenas coisas que têm a maior importância se não forem respeitadas

Anónimo disse...

“- Coisa curiosa: ninguém diz mal do Vasconcelos!
- Pudera! Ele não tem amigos!”

In

“Os amigos e as ocasiões”

no “sorumbático” (blog de Medina Ribeiro, Joaquim Letria, C. Pinto Coelho e Nuno Crato)

http://sorumbatico.blogspot.com/

clave de sol disse...

Boa tarde,

Como me encanta ler as mensagens que vocês por aqui deixam acerca de amor e amizade. Quando leio o que escrevem fico com a sensação de que ainda há motivos para que eu não desista de acreditar no amor e amizade.

Apaixonei-me por um homem. Foi uma história de amor linda, o meu primeiro grande amor, daquelas histórias que parecem pertencer unica e exclusivamente às actrizes de Holywood. Como me encontrava a estudar música na Holanda, esta história não resistiu à inveja de pessoas que nos queriam ver separados. Agora, dói muito ver a minha prima, a minha melhor amiga, a minha "irmã" com esse meu amor... Tudo isto destruíu a concepção que tinha de amor e amizade. traíram-me...

Meus queridos, quando alguém está presente perante o podre de um grande amor e a traição de uma grande amiga, como pode voltar a acreditar que estes termos ainda possam existir no dicionário da vida?

yulunga disse...

Clave de Sol
Acreditando em ti e no que tens para dar.
Olha-te ao espelho, veste uma lingerie bonita e despe-a, admira o teu corpo, seduz-te a ti própria, apaixona-te por ti e depois sai para a rua.

Zsazsa disse...

Estava eu sem sono ás 5 e meia de manhã, deitada mas não adormecida, a ouvir a RR, e que é que ouço? Um tal Dr. Peter Maia à conversa com o Oscar Daniel sobre as pessoas, os afectos e a blogosfera. E não é que o DR Peter fez publicidade aqui ao recanto? Até soletrou M-u-r-c-o-n e tudo para ninguém se enganar. Já temos agente publicitário, espero é que não leve muito caro:)
Quanto ás amizades, acho-as muito instrumentalizadas: temos amigas de escola, amigas de universidade, amigas de trabalho, quer dizer... parece que por cada sítio que passámos arranjámos amigas desse sítio e pouco fazemos para manter as outras. Por outro lado dizemos que certas pessoas são os nossos melhores amigos quando não estiveram presentes na nossa vida 3 ou 4 anos e não acompanharam tantas coisas... nesta idade (21) é difícil ter amigos homens muito próximos, a amizade e a proximidade muito elevadas levam à cama com muita facilidade e acho que nisso os homens lidam com a situação de forma pior que nós, pq depois passam a achar o sexo parte natural da relação e para nós foi um ponto alto, não uma nova dimensão. Também não concordo com os velhadas (Autor deste blog incluído) que andam sempre a chamar efémera a esta sociedade, parecem os cotas dos sixties face ao monumento pop. Olhem meus senhores e minhas senhoras, nós hoje temos computadores e discos rígidos CHEIOS de fotos e videos, momento conservados em muito melhor estado que os vossos albums de casamentos e férias. O que fazemos é mexermo-nos mais, e quem se mexe mais aproxima-se mais de umas pessoas e afasta-se de outras. Quem fica quieto terá tendência para permanecer mais tempo. Permanecendo mais tempo conhecerá mais uma determinada condição humana mas será que uma determinada condição humana basta num tempo de tão elevada mudança? Não me parece, a ver pela dificuldade com que as pessoas a partir de certa idade enfrentam a mudança. E já que toda a gente anda aqui a citar toda a gente, cá vai uma das minhas frases preferidas que li do DVD Integral do Professor:

"Partimos os três e despedimo-nos junto ao semáforo, um de
abalada para o estrangeiro, outro para Leça, eu para umas
centenas de metros dali. Sem enormes declarações de afecto
ou promessas de lembrança diária, apenas um bom abraço e
uma festa em cabelos ao vento. Porque Deus, o Diabo, o
Destino ou a Sorte nos concederam o privilégio de construir
uma relação que já não implica provas ou certificados perió-
dicos. Cada um de nós acarreta sempre os outros dois dentro
de si."

Diga lá se isto não encaixa na sua meditação Professor?

QUE CALOR!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

yulunga disse...

P.S. Caretas ao espelho também sabe bem. Ri-te de ti também.

Anónimo disse...

O Prof tem um DVD??????????????????????????????????????????????????????
Ainda não mandou cá para fora o CD e já tem um DVD???????????????
Há quanto tempo???????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Onde é que se compra??????????????????????????????????????????????????????????????????????
É muito caro???????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Há desconto para participantes nos comentário???????????????? Quanto para anónimos?????????

gonçalo disse...

Prof JMV,

A amizade tem sido tão maltratada, especialmente entre duas pessoas do mesmo sexo, porque a outra, não sei se a palavra amizade não é usada por estratégia ou por resignação ou simplesmente porque não há melhor palavra. Isto não invalida que eu aceite como possível e real uma amizade entre um homem e uma mulher.

Como é habitual dizer-se no direito, por regra a amizade é subsidiária, ou seja, só é valorizada quando falha o amor ou a paixão, está num plano secundário. Aceito, por isso, essa visão utilitária da amizade. Mas isso em nada deveria justificar a ambivalência - talvez a única...- associada à amizade, entre o que se dela se espera e exige e o que se lhe dá.

clave de sol disse...

Yulunga obrigada pela força!

A minha intenção aqui é partilhar um pouco a minha vivência com um amor que não consegue ser esquecido, e o medo que ficou...

Sempre que piso o palco tudo é novidade, dá-se um passo, procura-se posição, mostra-se aquele ar de confiança, há uma luta entre os nervos e a sabedoria, há uma expectativa e um brilho no olhar dos que nos vêem, há o sorriso falso daqueles que porventura querem que falhemos... não, não consigo abstrair-me do que foge das linhas do meu palco... apesar de possuir o instrumento e a música na alma, o público é cruel, e fujo! Ao fugir escondo-me neste cantinho que é só meu e ficando só, sinto-me só.

Yulunga, espero que tenhas percebido o que sinto quando piso o palco que está lá fora...

jotakapa disse...

Normalmente o amor vive mais no limite dos sentimentos, daí a paixão arrebatadora ou o ódio que às vezes o amor carrega consigo.
Por outro lado, a amizade é mais serena, sem altos e baixo.

Por isso, na amizade não podemos usar como desculpa o facto de se viver nos limites, de serem decisões tomadas de cabeça quente, tudo é aparentemente mais racional. Logo menos perdoável que no campo das paixões.

yulunga disse...

Clave de Sol
Pisa-o com passadas firmes, cabeça levantada, ombros puxados atrás e bem direita.
E em ultimo caso para te dar aquele ar inchado, de quem se sente a pessoa mais segura deste mundo, nem que tenhas que pôr dentro do soutien uma quantidade extra de silicone ;-)
Tudo é válido quando se vai à luta.

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8,

Seria próprio concluir que a(s) amizade(s) é/são a sublimação do amor?

É que da amizade apenas se espera que seja. Somos amigos porque somos. Ponto final. Mesmo, por vezes, reconhecendo os maiores defeitos a esses nossos amigos. Mas, na amizade nada mais se espera que amizade. Ou nem é amizade.

E do amor? Pode-se esperar isso ou há sempre alguém que espera mais? ;) Alguma vez se pôde? ;)

Como não tenho o DVD do Prof., contento-me com o do Alexander que recebi hoje. ;)

yulunga disse...

NOTA:
Para os homens o mesmo conselho.
Na lingerie sugiro aquelas cuecas girissimas com focinho de elefante e com aquela trombinha pendurada.
De preferência cor-de-rosa.
Acho o máximo elefantes cor-de-rosa.
Até logo.

Anónimo disse...

"Estranhos não são as pessoas que não se conhecem! Estranhos são aqueles que, estando ao pé de nós, parecem nunca perceber o que se passa connosco."
Autor: Sá , Eduardo

Um amigo é o oposto disto! Um amigo tem a capacidade de perceber se estamos bem ou mal,sem dizermos uma unica palavra! Talvez por isso se espere tanto da AMIZADE e obviamente dos amigos! A Amizade será o "principio" de TUDO o que são relacionamentos inter-pessoais! Inclusivé do AMOR;-)

gonçalo disse...

No amor, por se admitir que possa haver um fim, de tudo se faz para o evitar. Por isso, eu talvez possa dizer que o amor é mais incondicional, no sentido em que a tolerância é maior.

nascitura disse...

Por circunstâncias da vida, houve tempos em que me afastei fisicamente dos amigos e da família. No entanto, sempre que me sentia só, eram eles que, apesar de nem sequer se lembrarem da minha existência nesse momento, me davam força e neles via (ou precisava de ver) alguma razão para continuar.
Os amores passados não dão alento. Os amores presentes, ou são efectivamente "presentes" ou são a causa dessa solidão que faz invocar os amigos.

É claro que os amigos não servem só para desabafar as mágoas, mas quando se está "dentro" do amor, da paixão, o tempo escasseia para os amigos...

gonçalo disse...

Embora não pense que haja uma relação causa-efeito entre a previsão do fim e a incondicionalidade do sentimento.
Basta o exemplo do amor maternal. Diz-se que não há amor como o de uma mãe, também no sentido de ser o mais incondicional. Mas, aqui, ao contrário do amor-paixão, não se prevê o fim, menos até do que na amizade.

noiseformind disse...

Ás vezes ainda me liga, sempre que o namoro treme e "a saudade aperta". Já não vamos alegremente para o Motel Havay brincar aos actores porno: 3 câmaras em riste apontadas ao quarto. O carro tornou-se o nosso sacrário. Amizade útil, concerteza. Serve de vávula de escape para ela e para enriquecimento do meu imaginário sexual... seja... as longas conversas morreram há muito, o telemóvel já quase só é usado para a sms interrogativa dela: "Quarta-feita, podes? Gostava muito de estar contigo" é o chamamento, com pequenas variáções. Aos poucos vou ficando mais inacessível, os "nãos" já ultrapassaram há muito tempo os "sins", e já nem sou o único amante, passada a vergonha inicial ela colecciona objectos muito mais carentes e portanto mais obedientes à ordem travestida de meiguice. Mas o sexo ainda é intenso e total, quando acontece podem passar quantas criancinhas passarem penduradas nas mães que é como se nada mais existisse. Amizade útil, concerteza. Habituei-me há muito a estas degradações, amizade e sexo para mim estão filialmente ligadas, e quando a outra parte arranja ente querido nada a fazer a não ser aceitar que somos "o outro", normalmente de novo presente a espaços na cena quando a relação se revela menos "perfeita" do que o que prometia. Não acho que as amizades úteis sejam assim tão más, carecem apenas de liberdade moral dos seus participantes para as complementarem com outras matizes. Uma mulher casada tem a rapidez equivalente a um homem ejaculador precoce em refugiar-se na casa de banho depois do sexo ou em vestir-se destramente rumo à normalidade da qual se refugiou por um par te horas. Outras (casos raros) aceitam o namoro como algo que não podem controlar, uma fatalidade, e a amizade como alguém que podem efectivamente escolher por quem é e não por quem mostrou durante umas semanas de sedutório intermezzo e as conversas mantêm-se e até se intensificam quando há "outro", o "outro" que pensa que é "ele", mas que é só mais um tema de conversa entre dois grandes amigos : )))

; ))))))))))))))))

Pool alert, Pool alert ; )))))))))))))))

Té loguinho ppl...

noiseformind disse...

Zsazy,

Então tinha ali o microfone à frente e ia perder a oportunidade de fazer PUB?

Achei fantástica a tua passagem do Estilhaços, fala de 3 amigos que "por acaso" (ou não tão por acaso como isso) são pai e filhos ; ))))))))))))))))))

yulunga disse...

SMS:
Noisie, 6ª feira... Pool?

noiseformind disse...

Pool = Piscina ou Bilhar

Neste caso um amigo quer ver-se aliviado de umas notitas de 5 euros loooooool loooooooool looooooool loooooooool

Mas no fim para celebrar certamente me atirarei à piscina Yullie looooooool

Mar disse...

Clave de Sol,
Pensa que há muito ainda para viver e para acreditar! Não deixes que as agruras da vida te demovam dos teus objectivos (SER FELIZ)!ou deturpem a visão das coisas boas da vida!! A vida é LINDA!!!

É apenas uma etapa mais difícil que a vida reservou! Se a ultrapassares com optimismo verás, mais tarde, o quão importante foi para o teu crescimento "interior"!
Beijus e força:-)

Julio Machado Vaz disse...

Zsazsa,
Tenho muito carinho por esse texto, os meus rapazes nunca me deram razão para o rever~:). Mas DVD??????? Já viu a enrascada em que me meteu:)?

Lúcia disse...

Olá clave de sol:
pois é, muitos discursos sobre amizade e amor. Mas vemos as coisas de acordo com a nossa experiência (não só mas também...).

Deu-me ideia de que a tua história se terá passado já algum tempo (talvez anos).
Seja lá como for tens que pensar: foi uma amizade que não deu certo; foi um amor que não deu certo; dói muito esta dupla traição, mas eu não vou pensar em comer o marido da vizinha para me vingar.

Vou mas é meter um penso no coração enquanto sangra um pouco. e..ala que se faz tarde. Há uma vida lá fora para eu viver com pessoas muito interessante, outras nem tanto e outras são autênticas bestas. Vou ver se desta vez não dou com nenhuma besta.

Boa Sorte...

yulunga disse...

Lúcia
Olha que essa idéia do marido da vizinha, não me parece nada mal...
Não como vingança, claro.
Clave de Sol ;-)

Anónimo disse...

good post... thanks.

Jake
my site: fish tank for sale

PARTILHAS disse...

Boa tarde,
Ao contrário da maioria... eu perdoou tudo aos meus Amigos... Posso até afastar-me, por um tempo. O tempo suficiente, para passar a dor... procurar outros Amigos, para extravasar a nossa zanga, desilusão, raiva...
Mas o Amor...
O Amor, é para estar lá e confiar e partilhar e dar e receber... e ser honesto e verdadeiro... no que se faz... no que se diz... o Amor... é um conjunto com apenas dois elementos... como se representasse uma base, um alicerce, onde tudo o resto se encaixa, se assenta, se apoia... em que tudo o resto cresce... até as Amizades... Por mais fins Amorosos que a minha vida tenha... continuo sempre a acreditar no Amor... talvez por isso me desiluda mais vezes. As expectativas, são sempre altas. As ilusões gigantes... Os Amigos, são como são. Com falhas, com virtudes e defeitos. A única expectativa é que o sejam... mas são faliveis... O Amor... não pode falhar, mesmo que falhe...

Mar disse...

Caro Julio,
obrigada por este espaço de debate de ideias e de troca de confidências!! :-))! Muito bom e muito didáctico!
Como fã sua, (buéee de anos:-)))) não poderia deixar de lhe expressar o meu agrado/ encanto por este espaço cybernautico!!
Afinal o que seria da vida sem estas sinergias....
:-)*

PS:"Saraba JMV"

andorinha disse...

Yulunga (2.14) e por aí fora...
Em grande!!! :)

Gonçalo (3.16)
"O amor é mais incondicional."
Em que sentido? Não percebi.

Tem-se aqui falado muito das diferenças entre amor e amizade.
E uma amizade erotizada encaixa onde? Ou não encaixa?

Débora disse...

Boa tarde a todos,

Que lindo texto, Prof. JMV!
Enquanto tivermos estes ancoradouros, mesmo que sejam os filhos (ou sobretudo), suportamos infinitamente melhor qualquer naufrágio! Diga lá se não é verdade...

Portocroft,

Já tenho o Som do Murcon novamente. Espero que se mantenha …
Obrigada pela informação.

Lúcia,

Estava a pensar precisamente isso – não poderíamos ser “amigos” dos “amores”? Mas talvez dessa forma, os ”amores” e os “amigos” deixassem de o ser, pelo menos no conceito habitualmente atribuído a uns e a outros.

Depois de tão belas palavras escritas sobre a amizade e o amor, nada mais acrescento.

Saudações.
Débora

MaDi disse...

Concordo.
Quando uma amiga minha (e era naquela altura sem dúvida a minha melhor amiga) me falhou numa altura em que achava que não devia falhar, não consegui perdoá-la. Hoje ainda não somos nada do que éramos. Continuo a comunicar-me com ela. Mas não é a ela que recorro nem para contar os melhores nem os piores momentos da minha vida.

gonçalo disse...

Andorinha (6.50PM)

A amizade e o amor são ambos incondicionais, no sentido em que não são precisas condições para se se amar ou ser amigo. Talvez o amor o seja mais, porque é mais ilimitado, subsiste mesmo perante coisas horríveis que se dizem e fazem, impensáveis numa amizade. Daí o exemplo do amor maternal em que, por regra, há uma tolerância com os filhos quase inesgotável.

Sara MM disse...

Para mim isso que explicou (sim, explicou!) foi como um Ovo de Colombo!
óbvio e fácil... mas quantos tinhamos já descoberto isso?
Eu não!
Mas agora, sim... muito na vida fica mais fácil de compreender ...

Lúcia disse...

Débora:
Eu acho que é possível que o amor encontrado seja o/a melhor amigo/a. Não significa que não tenhamos outros amigos bons e grandes. Mas pode haver uma pessoa que é amiga dentro do conceito mais puro de amizade e ao mesmo tempo é o amor. Pode ser que seja um pouco idealizado. Mas conheço alguns casos assim. Isso não implica que os outros amigos não existam. Simplesmente aquele/a é o/a melhor amigo/a.
Mas para isso acontecer há uma palvra chave no centro de uma relação assim: confiança. E quando falo em confiança não estou a falar de ciumeira nem de terceiras pessoas. Isso, neste caso, ainda é o menos.
A confiança de que falo implica não manipulação das palvaras, implica clareza nos actos. Esta confiança é a honestidade acima de tudo. Honestidade a começar nos pensamentos de um para o outro e a acabar nos actos. Não sei se me faço entender.
Esta confiança pressupõe que tudo o que eu penso seja capaz de dizer a essa pessoa e confira que a mesma, mesmo não concordando me ouve. Implica que, antes de eu ligar à minha "melhor" amiga a desabafar algum arrufo com o meu amor, resolva primeiro as coisas com ele.
Claro que naão significa que uma relação assim sobreviva a tudo. E, normalmente, quando a relação de amor se vai, a amizade vai assentar em pressupostos diferentes, portanto, altera as suas características.
Quanto à amizade erotizada, acho que faz sentido. Mas essa tem os dias contados... ou se transforma nalgum amor, ou, consumido qualquer acto impulsivo, acaba a amizade (por complexos de culpa, desilusões, etc...) ou continua e acaba a carga erótica. Mas acho que ninguém aguenta uma amizade erotizada por muito tempo. Ou sim, ou sopas... e depois de verá como fica.

Lúcia disse...

Yulunga: Desconfio que a maioria dos maridos das vizinhas não usa cuecas com a tromba do elefante... Se calhar não vale a pena arriscar a surra da vizinha...

Anónimo disse...

não se misture aqui o amor pelos filhos...

Vou tratar disso disse...

Caro Prof. converto-me...

Mas fale-nos mais da sua visão sobre a amizade na relação amorosa... isto é, onde que fica e a linha? :)

andorinha disse...

Gonçalo,
O que dizes, faz sentido, mas penso
que o amor maternal será o único exemplo de um amor incondicional, não vejo que outro tipo de amor o seja.
Ser amigo é estar incondicionalmente ao lado do outro, é estar sempre presente mesmo quando se está ausente.
Portanto qual destes dois sentimentos é o mais incondicional?
Confesso que não sei.

Fly_Away disse...

O amor traz consigo uma carga idiossincrática emocional carregadinha de créditos que a amizade, pura e dura, só por si não contém.

A verdade é que, enquanto a amizade exige, o amor cede. Cede até partir. Até estilhaçar. Até quebrar.

E depois?... Depois fica um vazio, porque afinal, não havia amizade, portanto, não era amor... Se fosse, não cedia, não estilhaçava, não quebrava.

noiseformind disse...

Lucia said,

"Mas essa tem os dias contados... ou se transforma nalgum amor, ou, consumido qualquer acto impulsivo, acaba a amizade (por complexos de culpa, desilusões, etc...) ou continua e acaba a carga erótica. Mas acho que ninguém aguenta uma amizade erotizada por muito tempo. Ou sim, ou sopas... e depois de verá como fica."

Lucia, mal li isto resolvi telefonar imediatamente ás minhas 4 amigas mais íntimas e dizer-lhes que estavamos a labutar em erro. Então não é que a gente andava para aqui a quecar, ir a concertos, partilhar centenas de horas de telemóvel e fds e até férias juntos há 3 anos e não sabíamos que estavamos já fora do prazo? ; )))))))))))))))))) Obrigada pela tua revelação/epifania ; ))))))))))))))))))

Éme,
e aquela boca que toda a gente enverga como colete de forças face ao terapeuta na primeira sessão: "o meu esposo é o meu melhor amigo" looooooool looooooooooool looooooooooooooooool loooooooooooool looooooooooool loooooooooooool

gonçalo disse...

Andorinha,

O que é sólido numa amizade é a solidariedade. No caso das amizades entre homens, fala-se muito na "solidariedade masculina", por contraste com a "cumplicidade feminina". Talvez seja por isso que a amizade resiste mais do que o amor, porque a solidariedade é, por natureza, mais estável.

É curioso que a amizade, como diz o Prof. JMV, vive muito da omissão, de poupar o amigo à própria verdade. Eu reconheço que há "omissões sensatas", mas sempre acreditei que os amigos merecem sempre a verdade, por mais cruel que ela seja.

Pamina disse...

Boa noite JMV e Maralhal,

Vou pegar num ponto do 1º comentário do Gonçalo. Como está muito lá para cima, talvez seja melhor transcrevê-lo:

"A amizade tem sido tão maltratada, especialmente entre duas pessoas do mesmo sexo, porque a outra, não sei se a palavra amizade não é usada por estratégia ou por resignação ou simplesmente porque não há melhor palavra. Isto não invalida que eu aceite como possível e real uma amizade entre um homem e uma mulher."

Penso que é frequente pensarmos que uma relação de amizade entre pessoas de sexos opostos é uma relação menor, pois a relação óptima seria aquela em que houvesse componente erótica.
Diz-se: "ele/ela SÓ gosta de mim como amiga/o", como se este gostar fosse menos importante, como se lhe faltasse uma peçazinha essencial que deveria estar sempre presente. Mas, porque é que havemos de considerar esta relação de amizade como uma relação de 2ª categoria? Se analisarmos bem as coisas, isto é um preconceito, pois encontramos talvez com mais facilidade amor verdadeiro entre 2 amigos do que entre 2 apaixonados.
Para se perceber melhor o que quero dizer, dou o exemplo de 2 situações:
1-Um amigo/a está com uma valente gripe. O outro telefona e diz: "Vou passar por aí e levo-te uns medicamentos", resposta:"Não te incomodes, é melhor não saíres, porque está a chover muito e depois ainda te posso pegar, já tomei um comprimido, eu estou bem", pergunta o outro: "Mas, comeste alguma coisa?", resposta:"Bebi um copo de leite", diz logo o outro: "Isso não chega, eu vou aí e levo-te uma sopa" (não digam que isto só é realista se o doentinho for um homem, porque eu conheço 2 homens que fazem sopas maravilhosas). Acho que já tivemos todos conversas deste género com um/a amigo/a.

Veja-se o segundo quadro:
2-Dois namorados falam ao telefone ao fim do dia. Diz um: "Ainda nos vemos hoje?", resposta:"Eu queria-me ir deitar cedo, porque estou muito cansado/a", insiste o outro:"Mas tínhamos combinado sair hoje", resposta:"Eu sei, mas acho estou a chocar uma constipação e está a chover muito", diz o outro: "Então não queres estar comigo?!", resposta:"Vemo-nos amanhã", atira logo o outro:"Então tens medo da chuva, é? Para ti hoje ou amanhã é indiferente, eu não consigo estar um dia sem te ver e se tu me amasses também não podias passar sem mim, etc, etc, etc."

No primeiro caso, existe uma preocupação com o bem-estar da outra pessoa, logo amor. No segundo caso, poderá existir paixão, uma grande "fome" do outro, mas há um também um enorme egoísmo incompatível com a noção de amor verdadeiro.
E no entanto, quantos de nós não preferiríamos a segunda relação a ser "apenas" amigo/a, apesar de todo o amor e carinho que esta pessoa nos dê? Será inevitável sentirmo-nos sempre diminuídos, quando alguém do sexo oposto não nos deseja para parceiro/a sexual?
Somos mesmo uns bichos muito ilógicos:)

andorinha disse...

Gonçalo (11.47)
Totalmente de acordo com o teu primeiro parágrafo.

Quanto ao segundo também.:)
Os amigos merecem sempre a verdade. Temos é que ser cuidadosos em relação à escolha do momento apropriado para contar certas verdades. De outra forma, poderemos estar a ser apenas desumanos.
Aliás para mim não existe amizade que não pressuponha verdade e lealdade totais.

Anónimo disse...

Toca e Foge

Um blog onde tudo se escreve... mas ninguém sabe porquê... ou quem foi!?

www.tocafoge.blogspot.com

AJFRM disse...

infelizmente, tanto o amor como a amizade, sao testados nas alturas dificeis.
e infelizmente muita das vezes ambos demonstram serem o mesmo elo fraco ...
It´s so f...
Mas é a vida bela!!
dizem...
aquela cena da porta q se fecha e a janela q se abre, bla bla...

como dizia um avô q conheci, e ate hj acho q foi e será, o mais integro Homem da minha existencia;
' ate da camisa q trazes , desconfia'

infelizmente, outra vez, o dia a dia dá-lhe razão.

Well,
see you later aligators!

Julio Machado Vaz disse...

Gonçalo,
Eu não generalizei o calar "eu avisei":). E, de qualquer forma, se avisou disse a verdade. Não concebo a amizade baseada na omissão, muito menos instrumental, estamos de acordo.

andorinha disse...

Pamina,
Pegando no teu comentário, não concebo uma relação de amizade entre pessoas de sexos opostos como uma relação menor.
Porque o seria?! Um homem e uma mulher só se podem relacionar através do sexo? Lá está a hipervalorização do dito cujo.:) Se as pessoas não estiverem na mesma "onda" é complicado,( só aí se entende que uma diga - ele só me quer como amigo/a...) mas se fôr um sentimento de amizade dos dois lados é óptimo.
Não é fácil, mas conheço casos em que o que liga duas pessoas de sexos opostos é uma grande e duradoura amizade que tem sobrevivido a várias "provas de fogo".
Eu acho óptimo que um homem nos veja "só" como amiga; isso não me faz sentir diminuída, pelo contrário, é algo extremamente gratificante.

andorinha disse...

ME veja em vez de nos veja.
Sorry, é o adiantado da hora.:(

Pamina disse...

Andorinha(1.17),
A mim também não, mas tenho encontrado este tipo de raciocínio, tanto por parte de homens como de mulheres.
Acho que nesta situação muitas pessoas pensam "só me quer como amigo/a, não sirvo (subentendendo-se, não sou suficientemente bom/boa) para o resto" e sentem como prémio de consolação uma relação que frequentemente pode ser muito mais gratificante do que uma relação de paixão.

Teixeirinha disse...

Começou-se aqui a falar de amizades que são "só" amizades, acho que isso era inevitável. Assim como amizades que são "só" sexo, e mantêm-se assim por anos a fio. E amizades que tb metem sexo, e conheço pessoas que são amigas e sexualmente exclusivas uma da outra mas sem os habituais tratados de mutuo consentimento, de ciúme e direito a obrigar o outro ao encontro, como a Pamina referiu. Nisso concordo com o Noise, afinal é possível moldar intimidade a partir de elementos que não são tão avaliados positivamente pela sociedade isolados, mas que depurados podem ter um significado extremamente importante. Pq é que se diz que uma amizade é "só" qq coisa? Eu digo, por insegurança!!!
Pq a pessoa amiga tem MAIS amigos e anamorada é SÓ nossa namorada. Tal como li aqui num estudo que o Peter passou ainda há poucos dias, as pessoas solitárias estão mais empenhadas em ter uma relação de tipo institucional (será q está bem escrito Professor?) e as pessoas sociáveis não sentem tanto a necessidade dessa exclusividade.
Tb concordo com a ideia de que as pessoas muitas vezes têm de se escudar numa suposta "amizade" para justificarem relações insatisfatórias. Acho que todas nós já ouvimos alguém dizer de um namorado rançoso de quem não nos aproximávamos nem que estivessemos completamente bêbadas... "mas ele é o meu melhor amigo". Claro estúpida, se te afastaste de TODOS os teus outros amigos croma, é natural que ele seja o melhor, pudera, é o único! lol

teixeirinha disse...

E já que estou para aqui a falar consigo Profe,
Conhece um documentário chamado I do exist? Fala de 5 supostos casos de cura da homossexualidade. Não acredito nem uma ponta naquilo que dizem, parecem-me simples gays a curtir trip hetero religiosa para facilidade da sua vida e dificuldades em aceitarem-se como são. Mas quando olho para o que dizem, para o que falam, parecem totalmente convincentes. Só há aquela coisa de nenhum deles ter mulher ;) mas pronto, a terapia promete-lhes tudo a que os hetero têm direito, incluindo líbido ;) Se puder veja, é perturbante pq pensámos o que terá levado aqueles homens a renunciarem a quem são de facto para construirem outra identidade mais de acordo com a "normalidade".

Andreia disse...

Sempre tive a convicção que, no âmbito dos inúmeros tipos de relações interpessoais que podemos configurar (embora continue a crer que o princípio da tipicidade não tem aqui aplicação!) a amizade é das mais exigentes. E também distingo, claramente e cada vez mais, os amigos dos conhecidos com quem nos damos bem, familiares, etc. Creio que a amizade é um sentimento muito forte e de âmbito restrito. É diferente de uma situação de enamoramento que cada vez se vive mais com o sentido da sua precaridade. Pessoalmente tenho essa consciência que me faz ter receio mas, ao mesmo tempo, vou superando esse receio quando penso que tenho amigos que são o meu porto seguro e isso é consolador...

e. disse...

Desculpem se pareço contrariar alguma boa intenção, mas persigo a ideia de não distinguir entre o amor/ódio dos amigos e inimigos; de não me prender a 'confianças inabaláveis que fiquem à mercê de qualquer fissura'; de não distinguir entre 'amor' e 'amizade'; entre entusiasmo/paixão de um tipo ou de outro;

porque são tão fascinantes/amargos alguns desafios de inimigos e revelam-nos tanto de nós próprios; porque são tão castradores/doces alguns outros encontros de 'amigos', tão cheios de concessões.

E quando acontecem desfechos insuspeitados de inimigos se tornarem amigos?

Que revelações maravilhosas, que transtornos gratificantes passam a afectar as nossas prudentes convicções e a desmoronar os nossos pressupostos pacientemente construídos... quando tudo e todos passam para a esfera de gente a indagar/explorar/activar;

Quando nos deixamos virar do avesso e não resistimos ao rebentar das costuras - que gente nova descobrimos em nós quando observamos pacientemente o terrorista e o marginal, a besta e o inimigo.

Bom dia e desculpem novamente tanta alarvidade

yulunga disse...

Bom diaaaaaaaa!
Sempre que se fala de amor, de amizade quase sempre a conversa pesa muito mais para o lado do que se perdeu. Gastam-se horas e frases a explicar, a justificar, a entender a perda.

Então e o que se GANHOU?
Porque motivo num debate se passa tão rápido por esta fase?

e. disse...

Yulunga, olá

Será que conseguimos guardar e recordar o que ganhamos (no amor/amizade) ou, ao invés e porque estamos sempre a esquecer e a perder esse lastro de carinhos acumulados (quase volátil), precisamos constantemente de reiteradas manifestações de aceitação e apreço, para satisfazer o nosso ego e a nossa libido?

E porque não treinar alguma paciência para a contemplação do que, não o SENDO, nos parecem manifestações de uma idiossincrasia estrangeira?

Ando mais por aí - e parece-me que você também. Será?

lobices disse...

...moi, je, I, eu, io, mama mia; se suis the Lord of The Number?
...Today???????
...huauuuuuuuuuu
...GOOD MORNINGGGGGGGGGGG

yulunga disse...

e.
Ando. Ultimamente neste estaminé pouca gente vem cá tomar o pequeno-almoço. Quase sempre o tomo sózinha.
Sobre o perder e o ganhar e sem menosprezar o que se aprende com o perder, acho que se chafurda muito nas coisas negativas da vida. E não é com um chafurdar constante no mal que nos conseguimos levantar para ir ao encontro do bem.
Bem... Vou tomar a bica a outro estaminé.

yulunga disse...

NOTA:
Cimbalino :-)

yulunga disse...

Lobices
GOOD MORNINGGGGGGGGGGG
O pão de leite está fresquinho. Aconselho.
Até já

Lúcia disse...

Bom dia
Noise, Não há necessidade de reaver as tuas relações... quem sou eu para ditar as relações dos outros? uma pobre plebeia... Ok, fiquei a saber que há relações de "amizade erotizada" que sobrevivem à passagem dos anos. Fixe. E será smpre assim? essas relações manter-se-ão sempre assim, ou haverá necessidade de ajustes daqui a uns tempos?

Pereces-me descrente, mas acho que há casais que cujos pares se consideram o melhor amigo do outro. Não serão muitos mas há. SE calhar todos dizem isso. Nalguns casos não é assim. Mas ainda há relações em que contamos em primeiro lugar com o outro.

Yulunga e Lobices
Vai um crepezinho pelo pequeno almoço?

lobices disse...

...vai um crepe, vai um pão de leite fresquinho, vai tudo o que vocês quiserem, desde que seja no aconchego fresco de uma esplanada com vento norte...

Viandante disse...

Olá Lobices,
basta "pouco" para fazer um homem feliz logo pela manhã, porque o "muito" está dentro de si.
Good Morninggggggggg
for all of you

yulunga disse...

Lobices
Esplanada na boa, mas nortada?
Gosto de vento leste... bem quente.

Lyra disse...

A amizade é para toda a vida, o amor é eterno(mas só enquanto dura.) Bom f.S.

Lúcia disse...

Lobices, por aqui o ar é irrespirável. verão... praia... calor... fogos.
Hoje não se pode sair à rua...infelizmente.

noiseformind disse...

Lucia,
tava sem rede de telemóvel e entretanto o pânico passou-me por isso a separação não chegou a acontecer ; ))))))


vou dizer: dá muito trabalho!!! Uma amizade, por não ser exclusiva (Teixeirinha magistral nessas considerações), requer um esforço considerável sobre a nossa personalidade. Pq um amigo, um amigo a sério, não se mostra carente a nós como um namorado ou uma namorada. Se eu digo: "amanhã vamos ver o "Dark Water"?" uma amiga não tem outra motivação além do desejo de ir e de estar na minha companhia para justificar a aceitação e pode dizer que não pelo mais fútil dos motivos, o vulgo "não me apetece". Já com um namoro a coisa seria complicada, encontro regular, alerta em caso de recusa, etc, etc. Mas desenvolver o prazer, especialmente a intimidade sexual constante, que é a mais difícil pois ao ser constante ficam afectadas as expectativas. Sim, eu e 3 amigas minhas estámos juntos há 3 anos, juntos não por termos tecto comum ou parceria económica mas por nos vermos pelo menos uma vez por semana, por ainda falarmos todos os dias ao tele e por a intimidade sexual ter ultrapassado namoros e casamentos delas. E sim, dado que não há a exclusividade e a perspectiva de perda é maior (dado que a outra pessoa pode encontrar alguém com quem a complementariedade seja maior) há aquela ideia de pânico que ás vezes toma conta de nós do tipo, saltar antes que seja expulso. É uma atitude muito comum entre homens, especialmente quando desenvolvem emoções numa amizade com intimidade sexual. Como forma de provarem a si próprios que ela é só mais uma tornam-na puramente sexual e assim, eliminando os fóruns onde poderiam expressar as suas emoções acabam por matar aquela potencial relação. Tive ainda há um ano um caso de uma grande amiga minha, que me adorava e que eu adorava e que depois de iniciar o namoro me usava quase como barómetro da estabilidade da relação dela. Relação dela boa nem falava comigo no Messenger, relação dela má queca violenta, cinema jantar e companhia. Saí dessa amizade precisamente pq não entro em chavetas fáceis. Sexo muito bem, mas pelo valor orgástico de uma para o outro e não como "castigo" a um terceiro não-presente ;))))))
Excepção feita ao sexo entre amigos quando um deles acaba uma relação. Percepcionar que existe alguém sexualmente excitado connosco é a forma mais fácil de evitar miserabilismos de auto-estima quando o "grande plano" desaba.

Teixeirinha,
Totalmente de acordo com o hablaste. Muitas relações tornam-se celas para dois em que se joga ao jogo do "eu tenho a chave para sair cá para fora e tu vais ficar na merda" em que ganha não encontrar a chave primeiro mas quem tiver confiança para perceber que uma cela não é sítio para florescerem afectos ; ))))))))

; ))))))))))))))

Lobices, andavas desaparecido homem ; )))))))))
Pelo menos em termos de substracto... ai ai ai essas caçadas por montanhas e colinas do Porto ; )))))))))

noiseformind disse...

Yullie,
Fala-se mais do que se perdeu pq nesta caixa de comentários é quase tudo ppl que já está na segunda metade da vida, é preciso limitar danos, incluindo traições À memória ; )))))))))))))))) loooooooooooooooooooooooool looooooooool looooooooool looooooooool loooooooooooooool loooooooooooool looooooooooooool looooooooooool looooooooooooooo looooooool

yulunga disse...

Noisie
Vai ao Mirc ou a um outro chat, fala com pessoas bem mais novas sobre estes temas. Mais meia hora menos meia hora e o negativismo vem ao de cima.
Aliás, não tenho que te mandar ir a lado nenhum. Sabes melhor que eu.

Entornei café, ok?

noiseformind disse...

Yullie (minha BundaGirl),
Sabes que estava a brincar;)))))))))) apesar de nunca ter tido intercourse com a espécie quarentona imagino que, tal como dizia aquele personagem que para mim é o mais eterno de Shakespeare (juntamente com Titus andronicus), Shylock: If you prick us do we not bleed? If you tickle us do we not laugh? (e aqui acrescento o inevitável e universal "se nos masturbais, não nos vimos?")

Beijinho e festinha de apaziguamento *

yulunga disse...

Noisie
Com uma bunda assim julgas que passava o dia todo sentada em cima dela frente a um computador?
Isso um crime.
Pedi emprestada a uma pindérica brasileira, mas sinto-me muito bem com ela.
E agora vai à sala de cima que o tema promete dar um bom debate.

yulunga disse...

Isso seria um crime.

noiseformind disse...

Yullie, julguei que o "isso um crime", chauvinisticamente, se ligava a questão métrica do meu membro... "alma minha gentil que te partiste..." looooooool

Vamos lá que os cotas querem é que se fale na Morte (e de preferência como a evitar) loooooooooool loooooooool

Temos de fazer um abaixo-assinado e extorquir do Éme avaliações do desempenho sexual nacional ; ))))))))))

dKin disse...

E é mesmo para isso q os amigos servem, para avisarem até ñ poder mais, e depois quando tinham mesmo razão, calarem... Até pq cada um de nós, mesmo sem q nos digam "eu avisei", sabe q essa pessoa, avisou e provavelmente mtas vezes!

dKin disse...

Quanto à diferença de tolerância, q se dá aos amantes e aos amigos, nada mais natural, já q os amigos fazemos sendo sempre nós mesmos e os amantes começam sempre por bonecos q fazemos de nós mesmos para encantar, todo aquele jogo, q faz parte da sedução... E como o próprio nome indica, "jogo", ñ se pode mostrar as cartas todas de uma vez.

Logo, os tipos de perdão são diferentes