segunda-feira, agosto 08, 2005
A propósito de Morin.
A citação de Morin, que RAM gentilmente nos trouxe, levanta uma questão importante: dizemos com enorme facilidade que somos os animais menos "naturais" que existem. Com efeito. Toda a cultura nos afasta do instintivo, mas todos os interditos sugerem que os comportamentos censurados esperam dentro de nós uma oportunidade, se não por que nos daríamos ao trabalho dessa intransigência? Seremos instintivamente "piores" do que os outros animais? Ou o processo cultural acrescentou traços que não existiam à partida? Teríamos uma civilização ao mesmo tempo protectora e "má conselheira"...
Subscrever:
Enviar feedback (Atom)
71 comentários:
Boa tarde!
Não acredito em Rousseau quando nos diz que o homem é um ser naturalmente bom e que é a sociedade quem o corrompe. Mas também não defendo o inverso. Acho que não podemos compararmo-nos entre nós, quanto mais com outros animais. Acredito na diferença, na individualidade e não gosto muito de generalizações. Como em vários campos da existência, acredito que o Homem é produto do interaccionismo entre a sua herança genética e o meio em que se desenvolve. Temos, logo, tanto características boas como menos boas cujo desenvolvimento se dá ou não em função do meio, ou mesmo do contexto. Quanto aos instintos em si, acho que muitos deles são censurados pelo nosso Superego (se é que o podemos dizer assim) ou pelo “Dever” que, segundo o nosso citador de hoje não é mais do que um nome que a burguesia tinha dado à sua cobardia moral. Independentemente da sua natureza boa ou má, o facto é que “Somos punidos pelas nossas recusas. Todo o impulso que nos afreimamos em estrangular vem acoitar-se-nos no espírito e envenena-nos. O corpo peca uma vez, e aí termina o seu pecado, pois a acção é um modo de purificação. Nada mais resta então do que a lembrança dum prazer ou o luxo de um pensar. O único modo de a gente se libertar duma tentação é ceder-lhe.” (Oscar Wilde). Olha para o que eu digo não…
"A Europa continua a viver em Liberdade, graças a dois americanos fantásticos: Reagan e Bush. O primeiro acabou com a guerra-fria, libertando metade da Europa de cerca de 50 anos de terror e escravatura social-fascista. O segundo, combatendo sem tréguas o nacional-socialismo islamita, que a Alemanha, sempre a Alemanha, quer agora homenagear com um "feriado islâmico" - Quitéria Barbuda in "A Terceira Guerra Mundial também será contra a Alemanha", Revista "Espírito", nº 16, 2005.
www.riapa.pt.to
Boa Tarde, Professor!
... e aos presentes, também!!!
A propósito do seu post, dedico-lhe a música do post colocado hoje no meu blog!...
... e é para a ouvir BEM alto!!!
llloooolllll
J. (The Crazy-One)
Prof. e demais:
Não acho que sejamos "piores" do que outros animais. Sinceramente, acho que nem há comparação possível entre o Homem e os restantes animais.
Somo dotados de racionalidade e isso pressupõe uma diferença abismal.
Russeau, que Salomé referiu e bem, também dizia que todos os males começaram quando houve um priemiro Homem que, colocando um pau em cima de uma terra, disse "Isto é meu! Talvez não tenha sido tanto assim, mas a ideia revela que o Homem tem instintos e necessidades que pode racionalizar, permitindo-lhe actuar de forma moralmente correcta para com o semelhante.
Esse comportamento "moral" só está ao alcance do Homem. Distinguir o certo do errado, o bom do mau e sistematizar um comportamento aciete pela generalidade dos restantes é algo que só está ao alcance do Homem.
Aquela história do "eu sou eu mais a minha circunstância" é exactamente isso.
São esses padrões de cultura, de ética e de moralidade que nos permitem a inserção social.
Vejamos: muitas justificações se arranjaram para a Guerra do Iraque por parte dos atacantes. Algumas sem fundamento nenhum. Mas, porque moralmente a guerra é um acto errado (por tudo o que acarreta), há essa necessidade de justificação. Caso esses padrões não existissem, atacar-se-ia o Iraque sem qualquer peso reprovador.
Por sermos racionais e, por vezes, por usarmos mal essa racionalidade eu diria estupidamente piores.
Até amanhã maralhal.
Boas blogadas.
Caro Prof e maranhal,
Instintivamente não creio sermos "piores" que os restantes animais. A nossa racionalidade e tudo o que dela advém (como a cultura) é que traz conflitos/processos/eu-sei-lá-que-lhe-chamar que podem potenciar atitudes que ocorreriam com menor probabilidade de outro modo. Atitudes "piores" e atitudes "melhores"... whatever that may mean!
P.S. - Irónico e até paradoxal é perceber que os traços "piores", se fossem realmente racionalizados, aconteceriam com uma frequência menor que a real. E assim sendo... causa, consequência ou pescadinha de rabo na boca, Professor?
Yulunga... estás lá!
... e não me considero que seja a racionalidade o fosso entre o Homem e os restantes animais, mas a capacidade de atribuir significado, simbolismos... a arte!
Olá a todos,
Acredito, tal como Agostinho da silva, que o homem nasce bom e tenho fé na natureza humana. Passo a expôr:
“A educação não terá nenhuma outra tarefa senão a de deixar que a bondade inicial esplenda e seja - Agostinho da Silva, Educação de Portugal”. O mesmo é dizer: permitir que o ser humano se torne plenamente no que é. Se o ser humano está continuamente sujeito a processos de condicionamento, então não pode realizar-se nesse sentido, ou seja, revelar ou desocultar a sua natureza boa.
A crença de Agostinho da Silva em que o homem nasce bom é recorrente ao longo da sua obra. Seria redutor considerar que esta tese se inspira somente, ou essencialmente, em Rousseau. Ela é cronologicamente anterior e filia-se nos próprios evangelhos. Talvez que Agostinho da Silva, como Rousseau, desvalorize o dogma teológico da condição decaída do ser humano fruto do pecado original. Para o professor, tal como para o filósofo francês, o ser humano decai e degenera não originalmente, mas no contacto e sob a influência da sociedade.
…em apoio da tese da natureza do ser humano, Agostinho da Silva estabelece a identificação entre a liberdade e a realização plena da natureza humana. À pergunta sobre o que é a liberdade, o professor responde que “é a liberdade de ser, plenamente, aquilo que se é! - Agostinho da Silva, A minha meta é o ponto sem dimensão”. Ser livre é poder ser-se o que se é, de forma total, o que requer uma liberdade também total, não amputada ou sujeita a constrangimentos - Agostinho da Silva, Agostinho, ensine-nos. Tal revela um postulado de grande fé na nossa natureza como se, em última análise, não se pudesse senão dar o melhor uso à máxima liberdade de que pudéssemos dispor. Tal só parece ser aceitável na presunção de que os desvios ao bom uso da liberdade são já perversões incutidas pelos constrangimentos sociais e culturais. Se a nossa natureza é boa, se há uma bondade inicial, então não pode haver constrangimentos que lhe mudem esse cariz. Como o que é naturalmente bom não pode ser melhorado, qualquer intervenção externa com intuitos correctivos ou manipulativos, ainda que com o melhor dos propósitos - e daí o perigo de certas abordagens pedagógicas inspiradas em quadros teóricos da psicologia - só pode alterar para pior a inclinação boa da alma humana.
A alteração de uma natureza boa só poderá ser no sentido inverso, isto é, torná-la menos boa. Logo, temos que concluir com Agostinho da Silva na apologia da tese que a educação deverá limitar-se em deixar que a bondade inicial seja.
Com efeito, encontramos em Agostinho a ideia de uma desadequação entre o que somos e aquilo em que nos tornámos, uma subversão da nossa natureza boa. Isso é claro quando refere que “afastando-se, pela mesquinharia do que se deixaram ser, daquilo que na verdade são - Agostinho da Silva, As Aproximações “. E não só refere esse afastamento do que somos como também aquilo em que nos tornámos: pobres, infelizes, desgraçados, em suma, mesquinhos. Se nos afastámos do que somos para nos tornarmos mesquinhos, então, a nossa verdadeira natureza é o inverso de se ser mesquinho.
Decorre daqui, mais uma vez, a ideia que nascemos bons e que, simultaneamente, houve uma subversão da nossa natureza. No mesmo sentido, parece apontar a distinção, já aqui referida, que Agostinho da Silva faz entre a natureza humana e os vícios da civilização -Agostinho da Silva, As Aproximações. Ao distinguir estas realidades, o professor afirma-nos como sendo essencialmente diferentes, e ao usar explicitamente a noção de “vícios” quer tornar claro qual o aspecto da civilização que não é concordante com a nossa natureza. Não querendo, por agora, analisar quais os vícios da nossa civilização que negam a nossa natureza, Agostinho da Silva levanta um pouco esse véu quando afirma que “são as organizações sociais fundadas na injustiça e na opressão que corrompem o homem, o afastam da sua própria natureza (…) a maior desgraça do homem é esse exílio de si próprio - Agostinho da Silva, O Cristianismo”.
Saudações.
Débora
...Por falar em Agostinho da Silva, e ainda sobre a "história" do mal e do bem, lembrei-me deste trecho (livro referido em baixo) que me permito transcrever:
...
UM DEUS IMPASSÍVEL?
Ele foi Auschwitz. Ele foi o Goulag. Ele foi o Cambodja. Ele foi o Ruanda. Ele foi Angola. Ele foi o Kosovo. Ele foi Timor Lorosae. Ele..., ele...
A tantos homens e mulheres aos quais foi prometida a liberdade, e eles desafiaram o medo!... Depois, precipitaram-nos no inferno... Dispersaram-nos, deportaram-nos, fuzilaram-nos, massacraram-nos. O terror, o saque, a fuga sem destino, à deriva, o matadouro, o genocídio. Eles gritaram. Clamaram, já não havia lágrimas..., atulhados no puro horror, na cegueira sanguinária das trevas, no abismo sem fundo do abandono...
Onde está o homem? Quanto vale um homem?
Perante tanta iniquidade e tanto vómito, assalta-nos a vergonha de se ser homem.
As palavras dignidade, indignidade, direito, justiça, injustiça, vergonha, bondade, nojo, civilização, selvajaria, honra, ternura, compaixão...ainda fazem parte das línguas dos humanos ou foram definitivamente varridas dos dicionários?
“Senhora, tem piedade, tem piedade de nós! Senhora, tem piedade do povo de Timor-leste! Senhora, tem piedade de mim! Eu não falo, murmuro.”
Mas, aparentemente, também Deus se mantém mudo.
Será que Deus não tem vergonha? A própria Bíblia a um dado momento, perante o crescendo da maldade humana, reconhece que Deus se arrependeu de ter criado o homem. Arrepender-se também quer dizer ter pena e vergonha.
Nietzsche pergunta se a causa da morte de Deus não foi a compaixão: “Sabes como ele morreu?”, perguntou Zaratustra ao Papa. “É verdade o que se diz, que o sufocou a compaixão?... Que, ao ver como o homem estava pendurado na Cruz, não suportou que o amor pelo ser humano se tornasse o seu inferno e, por fim, a sua morte?”
Perante o sofrimento dos inocentes, Ivan Karamazov apressa-se a devolver o seu bilhete de entrada na futura harmonia do universo. Em A Peste, Albert Camus coloca o médico Rieux a dizer ao jesuíta Paneloux: “Não, padre. Eu estou disposto a recusar até à morte amar uma criação onde as crianças são torturadas”.
Face à crueldade hedionda e à mesquinhez bárbara e reles dos humanos e à massa incrível da história do sofrimento, sobretudo dos inocentes, para muitos está decidido: Não há Deus!
Mas, aqui, recomeçam as perguntas: Donde vem a nossa indignação? Qual é a fonte da nossa revolta, da nossa rebelião? Por que é que não nos resignamos?
Afinal, criminoso, selvático, horrendo, infame, brutal, insuportável, arrepiante, intolerável..., ainda são valorações morais. Indignar-se com Deus. Rebelar-se, protestar contra ele, ainda é por exigência moral.
Estamos atazanados: somos seres morais, exigindo o Bem infinito, e comportamo-nos ignominiosamente.
Afinal, como escreveu o teólogo Johann Baptist Metz, “a pergunta a Deus é a piedade da teologia”, e, assim, também sabemos que um Deus impassível não seria Deus, mas um monstro. Na cruz de Cristo, Deus revelou-se como aquele que sofre connosco e por nós. Um Deus indiferente à dor só poderia conduzir os humanos à indiferença.
In JANELA DO (IN)VISÍVEL
De Anselmo Borges
...desculpem: esqueci-me do meu voto de um DIA BOM para todos...
...neste caso, uma noite...
:)
NOISE:
...de tarde, no outro post do Profe perguntavas por mim; como vês, ainda aqui ando...
...se andasses "atento" ao que escrevo no meu blog saberias as razões :)))
abraço
...na verdade, como diz Oscar Wilde nas palavras escritas ali em cima pela Salomé, a única forma de fugirmos à tentação é cair nos seus braços...
...logo, "pecar" será o mesmo que ser "absolvido" desse pecado...
...daí, não existir arrependimento no acto assumidamente exercido com conhecimento do mesmo, ou seja, se eu sei que estou a fazer o mal, eu o faço com o meu próprio saber e, por tal, com o meu consentimento e, por isso, sem "culpa", por isso, sem "pecado", por isso, "absolvido"...
...complicado isto da mente humana
...saber onde está o mal e o bem
...saber o que é o bem e o que é o mal; como distinguir se a minha mente é diferente da tua?...
...como saber, se os meus princípios se regem por outros que não os teus?
...como diz Anselmo Borges, teremos um Deus impassível?
...
quando pensam em Sócrates, na moral, e em Nietzsche (na "Origem da Tragédia Grega")não se sentem terrivelmente indignados no sentido de que o que é considerado bom ou mau não é mais que um sofisma eficaz?
Lobices,
A perspectiva de Óscar Wilde, parece já ter sido ultrapassada pela ciência. Ceder à tentação, parece não ser a terapia, afinal.
Novo visual?
Salomé,
O bem e o mal, sobretudo quando se trata de barbáries, não pode ter um valor relativo, penso.
Saudações.
Débora
Mas seremos tão racionais assim? Ou menos irracionais do que os outros....
Isso de já não sermos instintivos tem muito que se lhe diga... da maneira que vamos falando até parece que o instinto é uma doença.
Olá a todos.
Concordo, em termos gerais, com o comentário da Salomé(6.08).
Tal como a Lúcia e a Stardust não creio que sejamos instintivamente "piores"que os restantes animais. Os instintos serão os mesmos, nem melhores nem piores, não consigo sequer analisar as coisas nestes termos.
A cultura afasta-nos do instinto? Claro, essa é uma das "funções" de todo o processo cultural, burilar o instinto, domesticá-lo por forma a que não lhe cedamos tão facilmente.
Já imaginaram o que sucederia se vivessemos sob o primado dos instintos, o "risco" que
isso comportaria para a sociedade?
Esta tem que se "proteger",logo existe todo um processo cultural que nos leva a agir muitas vezes contra os nossos instintos.
"...os comportamentos censurados esperam dentro de nós uma oportunidade...", sem dúvida, a luta entre aquilo que gostaríamos de fazer e aquilo de temos ou devemos fazer é muitas vezes terrível.
O processo cultural tem aí um enorme peso, contrapondo ao império dos instintos o império da racionalidade. A luta entre estes dois mundos é uma constante ao longo da vida.
Numa primeira análise, foram estas as ideias que me ocorreram.
Júlio,
Estamos aqui a ruminar e a expressar as nossas opiniões sobre este assunto e gostaríamos de saber a sua. Eu, pelo menos, gostaria.
Não nos quer também responder às perguntas que coloca?:)
Crazyjo (10.14)
Hoje também fico com essa impressão - diálogo há pouco; cada um "debita" o seu texto fundamentado nos mais diversos autores e "conversa" há pouca.
Deve ser do calor...:)
Vi agora o comentário da Andreia(10.04).
Concordo em absoluto.Ela apenas se antecipou...:)))
Débora,
Para mim, não há qualquer relatividade quanto à maldade/ ao mal/ ao mau das barbáries. O bem está, para mim, em não nos magoarmos a nós próprios nem aos outros e em tudo o que nos possa trazer "Satisfação" tendo como limite, a procura dessa "satisfação" por parte dos outros. Não achas isto um pouco relativo? Digo-o porque a própria essência humana não é linear. Nem se podem fazer generalizações. Só opino depois de conhecer as circunstâncias mas, mais uma vez, é a minha percepção e a minha representação mental de. relatividades... (espero não ter sido muito confusa)
Andorinha e Crazyjo,
isto a mim parece-me diálogo... inicialmente, com JMV, agora (com mais comments) convosco.
JMV,
Também gostava de conhecer a sua opinião!
Bem, lá tenho que fazer defesa do meu ganha-pão,
Sem necessidade das pessoas de (pelo menos se verem como) como boas ou de melhorarem não existiriam terapeutas!!!!!!!!
Já viram a perda que era para a Humanidade???????????????
(pronto... não era uma perda assim tão grande)
(mas mesmo assim)
JÁ PENSARAM NISSO???????????????????'
Milhões e milhões de pessoas a dependerem apenas e só de pastilhada para aguentarem os seus dias? Chegavam lá "bom dia, como está? Quantas caixas esta semanas? Sentiu-se bem? Ainda bem! Vai levar deste, dá mais uma viagem... perdão... margem, queria dizer margem, de tolerância no sistema"
Já para começar, somos muitos melhores que todos os outros animais. Não sei quem foi o génio que nos colocou ao nível de uma alforreca (mau exemplo, dado que não é um animal mas uma comunidade de animais) mas tipo... duuuuuh!!!!
A evolução em si determina a extinção da bicharada pela bicharada, os que vêm a seguir são apenas os sobreviventes. Dou o exemplo dos Dinos. Os Dinos além de nos terem deixado montes de petróleo eram seres fabulosos em termos de diversidade. Mas tinham um problema, eram herbívoros e carnívoros. Os maiores quero eu dizer, os bigszy malata. Mas aconteceu uma coisita (vulgo cometa a aterrar naquilo que é hoje o golfo do México) que os lixou. Ou seja, tudo ardeu, tudo se foi. Tudo o que era carnívoro ou herbívoro desapareceu extremamente depressa. Seriam os dinossaurios mais estúpidos ou merecedores do cometa do que nós? Não sei, como animal racional temente pela sua sobrevivência digo SIM!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mas essa é a minha avaliação. Evolucionaristicamente: não, de forma nenhuma. Somos maus pq matámos mais gente? Não, matámos mais gente pq formámos comunidades extremamente grandes e sob constante tensão (Até há poucos anos) da taxa de natalidade sobre os recursos. Malthus não estava certo por muitos motivos, mas numa coisa ele acertou em cheio. Uma natalidade próspera de uma comunidade será sempre uma ameça a outra comunidade com menor factor de natalidade. Tememos os árabes mas precisámos deles (e de todos os outros) para colmatar as nossas problemáticas pirâmides demográficas de tipo "cu largo", que já pouco têm a ver com pirâmides aliás.
Volto a defender a classe: sem a superioridade da espécie humana seria impossível chegarmos à Psicanálise, e sem Psicanálise não existiriam Psicanalistas. Se os dinossaurios chegassem a um zénite de prosperidade que lhes grangeasse terem psicanalistas então tudo bem, não precisávamos de ser mamíferos para nada ; ))))))))))))))))) se bem que roçar uma cloaca num receptáculo para fertilizar ovos não tem, na minha experiência de mamífero, piada nenhuma!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Completo o que deixei incompleto:
"O que é de recear, e isso não é uma brutal implosão de civilização (na verdade já se produziram e voltarão a produzir-se implosões locais), nem é a única manifestação da barbárie interior da nossa civilização, é a aliança e a conjunção da barbárie exterior com a barbárie interior. Todos os processos agora lançados a grande velocidade e crescente amplitude no nosso presente conduzirão, se continuarem do mesmo modo, ao desastre, ao terror, à hiperdominação. É neste sentido que o pior é provável. Como diz Niko Tinbergen: "A MENOS QUE MUDEMOS DE RUMO, estamos condenados"."
Edgar Morin
Estarei eu descrente da natureza humana?
Não. Muito pelo contrário.
Afirmá-lo, seria negar o que tenho vindo a exprimir nesta "casa virtual" que não é minha.
Apenas acredito que o pensamento é complexo, como complexas são as soluções necessárias.
A dialéctica entre "praxis" e "cogito" assume contornos de inexorável complexidade, particularmente numa sociedade na qual, como diz Boaventura Sousa Santos, "os processos sociais são tão fluidos e turbulentos que o que resulta das interacções entre eles é, em grande medida, uma incógnita."
A humanidade não é apenas uma noção ideal: tornou-se uma comunidade de destino, na qual, "múltiplos círculos bio-antropo-culturais constituiem as primeiras emergências de uma humanidade cujos fragmentos diásporos se reconhecem Unos."
Mais uma vez, diz Morin: "muitos julgam que perdemos tudo quando perdemos as nossas ilusões. Pelo contrário, fizemos uma aquisição prodigiosa ao perdermos os nossos erros: a da tomada de consciência necessária e talvez, no jogo da verdade e do erro, salutar." e "eis-nos capazes de agir para o futuro, com plena consciência das eventualidades, das reacções, dos efeitos perversos e dos efeitos boomerang de toda a acção".
O sentido escatológico da realização Humana passa por ultrapassar a crise de crescimento que vive a Humanidade, consubstanciada naquilo que Teilhard de Chardin definia como "esta desordem na Sociedade, esta agitação inquieta, estas ondas que se avolumam, estas correntes que circulam e se juntam, estas erupções confusas, formidáveis e inéditas. Ela [humanidade] toma onbscuramente consciência daquilo que lhe falta e daquilo que ela pode. Perante ela [...] o Universo torna-se luminoso como um horizonte donde vai despontar o sol. Ela pressente, portanto, e ela espera".
Gente,
Penso que a libertação do automatismo dos instintos nos "empurrou" para outros objectivos que não a sobrevivência e a propagação da espécie. A partir daí as trinta mil faces da moeda seriam inevitáveis, perante desafios tão diversos como o conhecimento da morte, a capacidade de fantasiar o futuro, a ambivalência afectiva. Ao não nos repetirmos individual e colectivamente acedemos à liberdade. Com ou sem responsabilidade. A ética - uma ética... - não existe na criança, é-lhe ensinada, pese embora as suas características individuais. Não tenho uma visão dicotómica sobre a "natureza humana". Em nós o bem e o mal coexistem e lutam por vir à tona. Mesmo no indivíduo que os distingue perfeitamente de acordo com o que a sua época determina. E sobre este último ponto veja-se como os psis acabam em tribunais a opinar sobre a distinção "mau" vs "louco", motivações, diagnósticos. Este poder e o levar em conta de tais variáveis são factos recentes na civilização ocidental.
Salomé (11.03)
Diálogo pressupõe que as pessoas falem umas com as outras.
É isso que tem estado a acontecer aqui hoje? Não me parece...
Hoje és uma das poucas que está a tentar remar contra a maré.
Mas como eu disse, deve ser do calor.:)))
"To dream anything that you want to dream. That's the beauty of the human mind. To do anything that you want to do. That is the strength of the human will. To trust yourself to test your limits. That is the courage to succeed.Live life fully while you're here. Don´t try to be perfect; just be an excellent example of being human."
Good night to everyone
and sweet dreams
:))))
Excellent music
playing love songs all night long...
;)
Caro Grande Chefe Indio:
Julgo que o que diz resulta e está directamente relacionado com a tripla dimensão ética do homem:
- o éthos egocêntrico, segundo o qual cada um é por si mesmo centro preferência e age por si
- o éthos genocêntrico, no qual os centros de referência e preferência são os nossos (genitores e progenitura, família, clã, etc)
- o éthos etno/sociocêntrico, em que a sociedade se impõe como centro de referÊncia e prefência.
Professor, mas somos todos vencedores não somos? Uma espécie a multiplicar-se num dado momento é um vencedor. E nós somos os maiores vencedores de todos, espalhamo-nos por todos os continentes e sobrevivemos em todos os climas. Não vou dizer que vivámos o primado do biológico, mas de facto sem os dinossaurios afastados da frente seríamos apenas uns pequenos musaranhos num tronco. Será a auto-consciência ao mesmo tempo a nossa maior diferença e ao mesmo tempo o mecanismo pelo qual vamos acabar por ser extintos? Nisso concordo com o Ram ácerca da hiperdominação. Podemos chegar a um ponto que nos desintegremos todos pq de repente surge um tipo com um hiper-ego que cria uma arma para matar toda a gente.
A não ser que ele antes vá fazer psicanálise ali ao Señor Noisynoise
Olá a todos,
Explicações dadas pelos psis e afins, ficamos mais esclarecidos.
Apesar disso, não quero acreditar que o bem e o mal coexistam no homem, ao nascer. Gosto de pensar que o homem nasce bom e só depois se "corrompe", em virtude da tal "circunstância". Ingenuidade? Inocência? Pois, não sei ...
Quanto à falta de diálogo pode ser do calor, mas também das férias - nem todos têm PC nas férias. Isto há-de recompor-se lá para Setembro, vão ver.
Saudações.
Débora
Boa noite JMV e Maralhal,
A esta hora e não sendo discussões de carácter filosófico o meu forte, o meu contributo só poderia ser de índole literária. O tema do post lembrou-me um dos meus livros favoritos: A Ilha dos Pinguins de Anatole France.
A história é a seguinte: um monge míope baptiza por engano uma colónia de pinguins que pensa serem pessoas. Para resolver o problema, o céu resolve torná-los humanos e o monge escreve a partir daí a História da Pinguilândia. O livro é uma sátira aos meios políticos (e certos acontecimentos) franceses da época, mas não só. Está lá tudo, desde o início da propriedade privada até à criação da religião, passando pelas primeiras roupas, etc.
Há uma cena muito engraçada, onde este aspecto do começo do uso das roupas aparece ligado a técnicas de sedução. As pinguinas, ou antes as recém-humanas, começam a perceber que se podem tornar mais atraentes para os machos se taparem parte do seu corpo com véus, pois o que está meio escondido excita-os mais do que aquilo que é abertamente patenteado:)
Para além deste livro, lembrei-me também de um pequeno texto de B. Brecht (do ciclo As Histórias do Senhor Keuner) chamado: "Se os tubarões fossem gente".
Não sei se existe tradução portuguesa. Eu tenho a versão alemã e pensei traduzi-la para vocês, mas consegui encontrar no Google uma tradução inglesa que vou colocar a seguir.
Certamente todos reconhecemos este retrato de alguns dos mais terríveis aspectos da nossa civilização.
Aqui fica então o texto de Brecht:
If sharks were men
"If sharks were men," Mr. K. was asked by his landlady’s little girl, "would they be nicer to the little fishes?"
"Certainly," he said. "If sharks were men, they would build enormous boxes in the ocean for the little fish, with all kinds of food inside, both vegetable and animal. They would take care that the boxes always had fresh water, and in general they would make all kinds of sanitary arrangements. If, for example, a little fish were to injure a fin, it would immediately be bandaged, so that it would not die and be lost to the sharks before its time. So that the little fish would not become melancholy, there would be big water festivals from time to time; because cheerful fish taste better than melancholy ones.
"There would, of course, also be schools in the big boxes. In these schools the little fish would learn how to swim into the sharks’ jaws. They would need to know geography, for example, so that they could find the big sharks, who lie idly around somewhere. The principal subject would, of course, be the moral education of the little fish. They would be taught that it would be the best and most beautiful thing in the world if a little fish sacrificed itself cheerfully and that they all had to believe the sharks, especially when the latter said they were providing for a beautiful future. The little fish would be taught that this future is assured only if they learned obedience. The little fish had to beware of all base, materialist, egotistical and Marxist inclinations, and if one of their number betrayed such inclinations they had to report it to the sharks immediately.
"If sharks were men, they would, of course, also wage wars against one another, in order to conquer other fish boxes and other little fish. The wars would be waged by their own little fish. They would teach their little fish that there was an enormous difference between themselves and the little fish belonging to the other sharks. Little fish, they would announce, are well known to be mute, but they are silent in quite different languages and hence find it impossible to understand one another. Each little fish that, in a war, killed a couple of other little fish, enemy ones, silent in their own language, would have a little order made of seaweed pinned to it and be awarded the title of hero.
"If sharks were men, there would, of course, also be art. There would be beautiful pictures, in which the sharks’ teeth would be portrayed in magnificent colors and their jaws as pure pleasure gardens, in which one could romp about splendidly. The theaters at the bottom of the sea would show heroic little fish swimming enthusiastically into the jaws of sharks, and the music would be so beautiful that to the accompaniment of its sounds, the orchestra leading the way, the little fish would stream dreamily into the sharks’ jaws, lulled by the most agreeable thoughts.
"There would also be a religion, if sharks were men. It would preach that little fish only really begin to live properly in the sharks’ stomachs.
"Furthermore, if sharks were men there would be an end to all little fish being equal, as is the case now. Some would be given important offices and be placed above the others. Those who were a little bigger would even be allowed to eat up the smaller ones. That would be altogether agreeable for the sharks, since they themselves would more often get bigger bites to eat. And the bigger little fish, occupying their posts, would ensure order among the little fish, become teachers, officers, engineers in box construction, etc.
"In short, if sharks were men, they would for the first time bring culture to the ocean."
Caro PortoCroft,
No fundo, o mundo não passa de uma "bitter sweet symphony" :))))))))))))))
Caro PortoCroft,
Já ganhei a noite...
Carlos Paião e "Pó de Arroz"... :)))))))))))
PS - Não estou a ser cínico.
Caro ram,
Nem mais. ;)
Palavras para quê, se o podemos dizer por música? ;)
Débora(1.13)
"...não quero acreditar que o bem e o mal coexistam no homem..".
Não percas então a ingenuidade e a inocência...:)
Quanto à falta de diálogo, falei no calor por brincadeira...
Dizes que nem todos têm PC nas férias.O que tem a ver uma coisa com a outra?
Estou-me a referir às pessoas que aqui comentam.
Uma sucessão de comments de diferentes pessoas é um diálogo?????
Cada um faz o seu comentário ignorando os anteriores, como se esses comentários não lhes interessassem para nada.
Não devem ser relevantes, não foram eles que os fizeram.:)
Isto não tem a ver com o mês, Débora, tem a ver com uma atitude consciente de determinadas pessoas.
Não sejamos ingénuas...
Caro PortoCroft,
Sabe qual é o problema da blogosfera?
Não há francesinhas e um bom fino para acompanhar as igualmente agradáveis "brainstormings"! :)))))))
Caro ram,
Por vezes nem há pachorra.;)
"Penso que a libertação do automatismo dos instintos..."
Caro Prof. m8,
Será que nos libertámos mesmo ou apenas aprendemos a camuflar os nossos instintos com essas coisas a que chamamos educação, cultura, civilização?
Continuo a acreditar no meu semelhante. Podemos ser a causa de muitos problemas mas, nem duvido por um segundo, que somos a única solução.
Gostei das referências a Agostinho da Silva, por parte da Débora (7:21) e do ram a Edgar Morin
(11:41).
Portocroft,
Obrigado por ter apreciado as minhas referências. Temia que a extensão do texto fosse dissuasora da sua leitura.
Obrigada pela música também.
Andorinha,
Eu sei que se referia à falta de diálogo entre os participantes de hoje - não creio que houvesse intenção de se ignorarem entre si, mas talvez todos quisessem comentar o importante tema, ficando o diálogo para segundo plano.
Está a ver, este meu mau feitio, de tentar sempre ser conciliadora? Já não devo mudar ...
Pamina,
Que bela e elucidativa história! E que paciência a sua de nos traduzir o texto de Brecht. Obrigada.
Durmam bem.
Saudações.
Débora
Quando nascemos somos "filhos da natureza" e a natureza não é boa nem má, funciona como funciona. Um leopardo não é mau por matar uma gazela para comer.
Um homem pode ser. Porquê? Porque pode escolher, pouco ou muito, mas pode pensar, comparar (acções e consequências) e escolher. É quando escolhe, e só nesse momento, que surge o problema do bem e do mal (por isso, Adão e Eva não foram “contaminados” por terem comido a maçã, eles já o estavam antes de a terem sequer colhido da árvore, Deus foi de facto perverso).
Portanto, enquanto os animais fazem o que é necessário (podendo não ser o melhor), os homens podem fazer mais ou menos, melhor ou pior. Eis então a minha resposta à sua pergunta, Professor:
Somos "deliberadamente", não instintivamente, piores do que os outros animais... mas também melhores, muito, muito melhores!
Nota: foi a leitura dos comentários anteriores que me estruturou o pensamento para o que acabei de escrever, isto é, estou em diálogo, mesmo se não parecer... :)
BOM DIA A TODOS!
Débora:
Não acredito que o Homem nasça instintivamente bom. O que é isso do bom e do mau? Acho que o Homem educou os seus instintos. Se assim não fosse seria um animal pouco diferenciado dos restantes. Por isso não acho que o Homem nasça bom ou mau pois estes dois conceitos são posteriores e já decorrem da nossa vivência enquantio seres racionais/sociais/culturais.
Lobices
A respeito desse trecho lembrei-me do livro de Primo Levi "Se isto é um homem". Para quem não conhece, Levi descreve a sua experiência no campo de concentração nazi. Absolutamente arrepiante porque sabemos que não foi ficção.
Tenho mais algumas coisas a dizer relativamente a outros murcons, mas tenho que abandonar, para já, esta mesa de café.
Em nada acredito; nem mesmo em mim quanto mais nos outros; não tenho fé no Homem nem no que ele possa fazer de bom ou de mal; apenas e simplesmente, o faz; fazemos.
Nada nem ninguém é melhor do que eu porque eu sou o dono da razão; só eu é que sei e tudo o que os outros dizem não passam de banalidades que se cruzam nos nervos sensoriais do meu corpo físico; o meu espírito (se é que ele existe) capta as coisas que o físico não consegue captar.
Somente eu julgo e quem me julga está errado porque o seu julgar será sempre diferente do meu, logo inadmissível para mim.
Somente eu sei o que sinto e nada sinto daquilo que os outros sentem, por isso como posso ver o mundo através dos olhos dos outros se só tenho os meus?
E os meus sentidos não me mentem; os vossos sentidos são vossos, logo não sendo meus não me podem garantir que estejam funcionais e que aquilo que vocês sentem é a realidade que eu vivo.
Sei distinguir o bem e o mal e o que quer que faça faço-o em plena consciência e mesmo que algum de vós me venha dizer que sou louco, eu direi sempre que loucos seréis vós, pois para mim eu sou o dono da verdade. Vocês não enxergam. Vocês vivem uma realidade diferente da minha; como pode ela ser real para mim, se diferente?
O que quer que possais dizer ou fazer será sempre um erro no meu julgamento porque será sempre algo que difere do meu pensar ou do meu agir. Sou, sinto e actuo apenas por aquilo que sou e não por aquilo que dizeis que eu seja.
A diferença está no simples passo que cada um dá em direcção ao seu advir e não ao futuro (porque este não existe, ele já o é); a diferença está no acto que cada um comete face à decisão ou á escolha que fez e ao fazer essa escolha ela nunca irá colidir com a vossa porque não existe rota de colisão nas decisões; elas apenas se afastam no infinito das probabilidades matemáticas de não coexistência.
Não coexistimos; somos, apenas!
Ao princípio o espanto, não acredito! quem fez uma coisa destas ao nosso murcon??!!! iac ...
Depois, nem sei bem como ( será a silly season?), começa-se a bater o pé, o tronco inicia uma timida rotação, quando aparece uma batida mais engraçada aumenta-se o volume e 'tá a abanar o capacete.
É este ecletismo que cativa no murcon.
Andreia:
"Por tudo isto, por vezes, surpreendo-me a pensar que a nossa inteligência é a nossa distinção e a nossa maldição". Vou discordar em parte de ti. De facto a nossa inteligência pode ser a nossa maldade. Mas há coisas fabulosas que o Homem consegue com ela.
Temos estado a falar numa perspectiva um pouco negativista, ou seja, a racionalidade do Homeme permite-lhe fazer a guerra, dominar o semelhante, ser corrupto... Tudo isso é verdade. Mas também é verdade que é essa racionalidade que nos faz ser uma espécie fantástica: o podermos sistematizar ideias, o alcance da ciência (que faz coisitas más ao ser humano se mal usada, mas que é fundamental para a nossa sobrevivência), o sermos solidários, a criação da arte... Tantas e tantas coisas em que a espécie humana é absolutamente fantástica...
(Ah, claro NOISE, o acesso à psicanálise...)
É por estas e outras que eu digo que não há comparação possível entre o Homem e os outros animais.
Somos capazes das maiores atrocidades e das maiores maravilhas.
Porquê? Porque é que há Homens bons e maus?(Embora todos tenhamos um pouco de tudo, embora o mau seja em doses mais moderadas porque é condicionado moral/penal e socialmente). Tudo depende da nossa carga genética+história de vida (social, cultural, económica, familiar).
Rui:
Sintetizaste bem a coisa. Concordo inteiramente.
BOM DIA YULUNGA, LOBICES, NOISE - TÁ TUDO A DORMIR Ó K? A esta hora já costumam ter o ponto picado...
...ora VIVAM..........
...aqui tou eu a picar o ponto! (como diz ali a Lúcia...)
...tudo numa boa maralhal?
...por aqui também tá tudo numa óptima, meus!... Hoje tou virado prá frentex e não me apetece discutir o tema!...
...greve!...
...só saborear o chilrear dos meus pardais!...
Débora 1
Obrigada pela sugestão, todavia, não tenho tempo para aqui vir. Agora estou de férias. Mas, no dia a dia, nem pensar. Sou médica, entro muito cedo no hospital e passo o tempo todo no bloco operatório. Para além dos filhos, 4, muito pequeninos, um marido, t/b médico, ou seja, sem tempo!!!!, uma cadela, minha "filha" também.
Tenho pena. Admiro quem tem tempo para escrevinhar tanto.
Obrigada
Um abraço
Débora 2
Andreia:
Concordo inteiramente. Não tinha compreendido o total alcance da tua ideia.
Time to lunch people
Bom dia!
© Copyright 2005
Noise,
Sem dúvida, sem o tal meteorito nós não seríamos mais do que uns ratitos marsupiais a vaguear pelos troncos caídos das grandes florestas:) Eu como frequentadora de ambos os "antros" prefiro o terapeuta ao psiquiatra, o primeiro tem os mesmos efeitos calmantes que o segundo e pela minha experiência é muito mais fácil de largar. MESMO sem o psiquiata precisámos dos comprimidos e enquanto que o psicanalista vai sessão após sessão ficando mais e mais interessado no nosso problema o psiquiatra ao fim de algumas sessões só pergunta "como foi a semana"... lamentável...
Andorinha (10,37)
Também concordo contigo que não sejamos instintivamente piores; somos conscientemente piores.
Basta olhar à nossa volta e até para nós próprios em determinadas alturas.
Claro, que temos sempre a airosa desculpa de que errar é humano.
A Ética, Professor, não deve só ser ensinada como factor teórico, mas deve ser parte da sociedade. O facto de a sociedade não ser ética é sinal de que não é por aí que ela é mais ou menos humana ; ))))))) uma sociedade de robots programados com códigos éticos férreos seria mais bem-sucedida que qq código ético humano ; )))))))))
Noisy, tu e o Stephen Jay Gould, seu malucooooooo
"'Life as it is.' I have lived for over forty years and I've seen 'life as it is'. Pain. Misery. Cruelty beyond belief. I've heard all the voices of God's noblest creature -- moans from bundles of filth in the street. I've been a soldier and a slave. I've seen my comrades fall in battle or die more slowly under the lash in Africa. I've held them at the last moment. These were men who saw 'life as it is,' but they died despairing. No glory. No bray of last words. Only their eyes, filled with confusion, questioning, 'Why?' I do not think they were asking why they were dying, but why they had ever lived. When life itself seems lunatic, who knows where madness lies? Perhaps to be too practical is madness. To surrender dreams, this may be madness. To seek treasure where there is only trash. Too much sanity may be madness. But maddest of all -- to see life as it is, and not as it should be!"
Peter O'Toole - MAN OF LA MANCHA (1972)
Caro Prof. m8,
Con su permiso... E antes que coloque outro "post", deixo aqui e no som este magnífico monólogo do Peter O'Tool que buscava desde ontem...
CHOVE... AQUI ONDE EU MORO CHOVE...
E EU QUE ODEIO CHUVA SINTO-ME, POR MOMENTOS, FELIZ.
E O DIA JÁ VALEU A PENA...
PORQUE UM GRANDE INCÊNDIO AMEAÇA A MINHA TERRA. NÃO ONDE EU MORO, MAS A TERRA ONDE NASCI. E ESPERO QUE ESTA CHUVA CHEGUE ÀS MINHAS RAÍZES.
PARA NÃO SECAREM.
Portocroft(3.03),
To dream the impossible dream...
Mas será que temos mesmo cura?
Este personagem do livro A Ilha dos Pinguins de A. France, que eu referi ontem, chega à conclusão que o universo teria muito a ganhar com a nossa extinção (isto foi escrito em 1908).
— Ai-je bien entendu ? demanda le professeur Obnubile. Quoi ? vous, un peuple industriel, vous vous êtes engagés dans toutes ces guerres !
— Sans doute, répondit l'interprète : ce sont des guerres industrielles. Les peuples qui n'ont ni commerce ni industrie ne sont pas obligés de faire la guerre; mais un peuple d'affaires est astreint à une politique de conquêtes. Le nombre de nos guerres augmente nécessairement avec notre activité productrice. Dès qu'une de nos industries ne trouve pas à écouler ses produits, il faut qu'une guerre lui ouvre de nouveaux débouchés. C'est ainsi que nous avons eu cette année une guerre de charbon, une guerre de cuivre, une guerre de coton. Dans la Troisième- Zélande nous avons tué les deux tiers des habitants afin d'obliger le reste à nous acheter des parapluies et des bretelles.
À ce moment, un gros homme qui siégeait au centre de l'assemblée monta à la tribune.
— Je réclame, dit-il, une guerre contre le gouvernement de la république d'Émeraude, qui dispute insolemment à nos porcs l'hégémonie des jambons et des saucissons sur tous les marchés de l'univers.
— Qu'est-ce que ce législateur ? demanda le docteur Obnubile.
— C'est un marchand de cochons.
— Il n'y a pas d'opposition ? dit le président. Je mets la proposition aux voix.
La guerre contre la république d'Emeraude fut votée à mains levées à une très forte majorité.
— Comment ? dit Obnubile à l'interprète; vous avez voté une guerre avec cette rapidité et cette indifférence !...
— Oh ! c'est une guerre sans importance, qui coûtera à peine huit millions de dollars.
— Et des hommes....
— Les hommes sont compris dans les huit millions de dollars.
Alors le docteur Obnubile se prit la tête dans les mains et songea amèrement :
— Puisque la richesse et la civilisation comportent autant de causes de guerres que la pauvreté et la barbarie, puisque la folie et la méchanceté des hommes sont inguérissables, il reste une bonne action à accomplir. Le sage amassera assez de dynamite pour faire sauter cette planète. Quand elle roulera par morceaux à travers l'espace une amélioration imperceptible sera accomplie dans l'univers et une satisfaction sera donnée à la conscience universelle, qui d'ailleurs n'existe pas.
Ok, minha gente, entusiasmei-me. O raio da chuva nem p'ró vaso da varanda deu p'ra regar, quanto mais para apagar incêndios...
Relativamente ao tema deste dia, digo aquilo que de manhã aflorei: parece-me que, na discussão do tema, se deu mais ênfase aos aspectos negativos do Homem, enquanto ser biológico e cultural. As citações trazidas À conversa foram bastante interessantes, mas sempre a tocar o negativismo.
Embora concorde com quase tudo, acho demasiado redutor ver o Homem na perspectiva de espécie em auto-destruição. É-o em muitos casos. Mas não é só isso.
Por isso também vos vou citar algo que apela ao nosso espírito para que fique aberto ao que é bonito.
Assim me vou, que o ambiente neste blog anda depress... atenção NOISE e PROF, são capazes de ganhar novos clientes depois disto...
"É Ciência subir os Himalaias
E criar matemáticas sem fim
Mas é cultura vê-la poesia
E ter os Himalaias dentro de mim”
Agostinho da Silva
Pamina,
Too much sanity may be madness. ;)))
Doctor, ¿Ud. cree que podré vivir 40 años más?
Depende.¿Ud parrandea con sus amigos?
No, doctor.
¿Bebe?
No, doctor.
¿Fuma?
No, Doctor.
¿Hace el 69 con su pareja?
No, Doctor.
¿Sale con putas?
No Doctor.
¿Y para qué carajo quiere Ud. vivir 40 años mas?
:))))))
Tres hombres están tomando en un bar discutiendo lo que habían
hecho la noche anterior.
El Italiano dice:
- Anoche yo le hice masajes a mi mujer en todo el cuerpo con un
aceite de Olivo finísimo, luego; hicimos el amor apasionados y la
hice gritar por 5 minutos seguidos, sin parar."
El Francés para no quedarse atrás dice:
- Yo anoche le hice masajes a mi mujer en todo el cuerpo, con un
aceite especial afrodisíaco y luego hicimos el amor, la hice gritar
por 15 minutos seguidos.
El Español dice:
- Eso no es nada, yo anoche le hice masajes a mi mujer con una
mantequilla especial, le acaricié todo el cuerpo con la
mantequilla, luego hicimos el amor y la hice gritar por 6 horas
seguidas.
El Italiano y el Francés asombrados le preguntan:
- Seis horas, oye qué bárbaro, cómo hiciste para que gritara por
seis horas seguidas? Él contesta:
- ¡Me limpié las manos en las cortinas!.
Y el portugues?
Que diria el portuga?
:))))))))))))))))
Portocroft,
Eu sei:)
Gosto muito do Peter O'Toole no D.Quixote. Aliás gosto da adaptação a musical. Deu-nos canções muito bonitas como o "Impossible dream" e "Dulcineia" que é uma maravilha.
Pamina,
Ok. Já coloco "Impossible Dream" na lista. ;)
To dream the impossible dream
To fight the unbeatable foe
To bear with unbearable sorrow
To run where the brave dare not go
To right the unrightable wrong
To love pure and chaste from afar
To try when your arms are too weary
To reach the unreachable star
This is my quest
To follow that star
No matter how hopeless
No matter how far
To fight for the right
Without question or pause
To be willing to march into Hell
For a heavenly cause
And I know if I'll only be true
To this glorious quest
That my heart will lie peaceful and calm
When I'm laid to my rest
And the world will be better for this
That one man, scorned and covered with scars
Still strove with his last ounce of courage
To reach the unreachable star
Olá
Gostei do
Impossible dream
Like Dido
Thank You!
O Som do Murcon não podia ser melhor! Olá Portocroft :))
Tanta gente que pensa por aqui...ainda bem!Eu também penso,mas penso simples e muitas vezes dou comigo a interrogar-me se tivesse ficado sózinha antes de me impingirem ideias e palavras,se já teria chegado à fase de lavar as batatas pra comer?
Olá!
Só umas curtas notas depois de ter lido os comentários.
Rui(10.11) Gostei da tua "Nota".
Não estou a ser irónica, caro colega.:)
Não ignoraste os comentários anteriores e foi esse o aspecto que eu foquei na minha "crítica" de ontem.
Gostei sobretudo dos diálogos travados entre a Andreia e a Lúcia; a isso chamo verdadeiramente "conversar" - debater e aprofundar ideias.
Digam lá, pessoal, se não é muito mais interessante assim?
Yulunga(1.40)
Em desacordo, mais uma vez.:)))
Andorinha
Tu és torta...
Até amanhã maralhal.
Boas blogadas.
© Copyright 2005
Yulunga,
Sou nada. Sou bem feitinha.:)))))))
LOL, as nádegas da Yulunga e as asas da Andorinha andam sempre â bulha.
Está bonito o Impossible Dream. Espero que a mensagem ecoe:)
A diferença abismal que alguns vêem entre os dois grupos que formam "animais" vs "Homens" só pode ser fruto da ignorância sobre aquela que outros chamam a "natureza humana" e o comportamento da bicharada!
Também há: gatos psicopatas e pardais autistas, macacas que padecem do luto das suas crias, cobais que praticam aborto, cegonhas que sofrem com infidelidades, cães marginais...
Enviar um comentário