quarta-feira, julho 06, 2005

E a conclusão do artigo.

Marriage has been in a constant state of evolution since the dawn of the Stone Age. In the process it has become more flexible, but also more optional. Many people may not like the direction these changes have taken in recent years. But it is simply magical thinking to believe that by banning gay and lesbian marriage, we will turn back the clock.

80 comentários:

lobices disse...

...aqui, percebi a ideia e concordo com ela;
...banir o casamento gay pode ser o "turning back" the time...

Dura lex sed lex disse...

Lobices, (resposta ao seu comentário no post anterior)
A união de facto não tem rigorosamente os mesmos direitos do casamento quanto a heranças. Muitas pessoas pensam que sim, mas não tem. É melhor consultar um advogado para não haver surpresas.

dionisia disse...

incrível!
você é um "machado vaz" e eu sou uma "vaz machado".
desculpe-me por essa observação inútil, mas foi inevitável.

new norms disse...

Em configurações clássicas ou noutras, não faremos as horas andar para trás, nem interromperemos a aceleração do tempo, porque os comportamentos sexuais são induzidos por uma simbólica social e são codificados por um discurso original, que varia de acordo com as épocas e os lugares. As semânticas do amor integram a emergência da intimidade, num mundo aberto a uma multiplicidade de trocas interpessoais, como refere Luhmann.

lobices disse...

...to duralexsedlex at 7:45 PM:
...
...claro, tem razão...

Helena disse...

O casamento entre gays ou lésbicas tem sentido apenas porque nesses casais, há sempre um que faz o papel do sexo oposto. Pelo menos não conheço nenhum casal do mesmo sexo em que sejam os dois dominadores ou as duas submissas. Por isso, mesmo nesses casais existe sempre uma mulher. E o que realmente realiza uma mulher??? O casamento e os filhos...

Bruno Inglês disse...

Sra. Helena, o paradigma de casamento é heterossexual, está certo. Eu diria mais, heterossexual e monogâmico, mesmo nos "casamentos" homossexuais. Temos que fazer a distinção entre "casamento religioso", sobre o qual apenas a igreja deve decidir seja o que for, consequentemente inatingivel para os gays e lésbicas; e o "casamento civil", este sim, deve estar disponível para todos independentemente da orientação sexual.

O que o futuro nos reserva, na minha humilde opinião, é que o casamento, seja ele qual for, deixará de ter qualquer validade jurídica, pelo menos como a concebemos actualmente. Para além disso, faz tanto sentido alargar o modelo de casamento civil actual aos gays e às lésbicas, como adaptá-lo a casais poligâmicos, de qualquer orientação sexual. Aposto que será feito ainda neste século.

associado disse...

...o casamento civil não é um contrato que se faz num Notário?
...entre duas pessoas que convencionam determinados parâmetros de união matrimonial
...se 2 pessoas fizerem um contrato de sociedade para abrirem uma loja ou um escritório, uma sociedade entre 2 pessoas de prestação de serviços, limpeza, entregas, cobranças, etc; nada proibe que essas 2 pessoas fiquem juntas dentro desse escritório a trabalhar, pois foi para isso que assinaram um contrato civil num notário ao fazerem uma sociedade entre eles
...o casamento gay Notarial não é regido pelas mesmas normas?
...estou apenas a perguntar
...obrigado

RAM disse...

Caríssim@s,

Alguém que conheço dizia-me em tempos:
"E se os casais heterossexuais deixassem de casar, assumindo as uniões de facto como regra, será que a questão do casamento gay ou lésbico se colocaria?"

Paradoxos dos paradoxos, estarão os heterossexuais efectivamente a reformar os modelos tradicionais de organização social, assumindo o """movimento""" gay e lésbico a função conservadora de manutenção da tradição?

Deixo a pergunta...
Vou jantar, voltarei depois...

circe disse...

Se o casamento é uma coisa boa, quer dizer, normal, para que são
precisas testemunhas??????????

katraponga disse...

Fantástica conclusão.

Ram, não concordo muito com o paradoxo. No fundo, uns estão a lutar por direitos que para outros são já direitos adquiridos. Além disso acredito que o amor, hetero e gay, seja igual no seu âmago. E assim, não seria o amor que estaria nalguma espécie de evolução, e não apenas os modelos sociais?

gonçalo disse...

O artigo é certeiro quanto à modificação do conceito de casamento, provocada pelos próprios heterossexuais, o que é irónico. É verdade que cada vez mais se deve falar apenas numa ligação de duas pessoas, em que a procriação se tornou uma opção. Isto vai contra o que sempre ouvimos dizer, que um casamento sem filhos não é um casamento como os outros, é um “casamento falhado”, que se aproxima talvez mais da união de facto. O modelo tradicional do casamento resulta da relação heterossexual, em que a procriação é uma parte indispensável, sendo por isso exclusivo dos heterossexuais. Se aceitarmos que o casamento é uma mera união entre duas pessoas, então poderemos considerar que, para esse efeito, homossexualidade e heterossexualidade são iguais, tratando assim de modo igual o que é igual.

gonçalo disse...

A conclusão do artigo é também muito boa, já que me parece que impedir os casamentos gay não é mais do que uma tentativa de negar ou mesmo desmentir uma realidade. O problema é que a realidade desmentida não deixa de ser na mesma realidade...

dura lex sed lex disse...

ram,
As suas perguntas são interessantíssimas.
É minha opinião pessoal que a maioria dos casamentos se realiza para evitar situações de descriminação aos filhos e para preservar certas condições patrimoniais, embora algumas pessoas não gostem de assumir este segundo aspecto.
Se é um contrato como qualquer outro, há toda a vantagem em que ele seja escrito. Não é assim que acontece com os outros contratos?
Estou em crer que, se as uniões de facto tivessem os mesmos direitos jurídicos do casamento, este acabaria paulatinamente a desaparecer.
Não é o casamento que acrescenta ou retira amor a uma relação, como todos nós muito bem sabemos, mas nem sempre estamos prontos a admiti-lo.
O aumento da taxa de divórcios prova, em última instância, que ambos os membros do casal dispõem de condições financeiras para seguir a vida separadamente.
Como é evidente, os casais antigamente não se divorciavam fundamentalmente porque as mulheres não tinham emprego remunerado. E os homens nunca gostaram de pagar pensões de alimentos a ex-mulheres como a lei obriga, se a mulher não tiver emprego, ou este for financeiramente insuficiente.
E o que muita gente não sabe é que mesmo depois do divórcio, qualquer um deles pode ser obrigado a dar uma pensão de alimentos ao ex- provando-se essa necessidade.

AJFRM disse...

Jasus!!
Que ganda confusao vai nessas cabecinhas!!
"Do not cross the line, ever!"
Hoje pisa-se um bocadinho, e ningm viu ou disse nada.
Amanhã idem aspas, e assim se vão diluindo aquilo q se convencionou de "regras".
Um belo dia ja ningm sabe quais os "limites" de conduta socio/civilizacional.
Não ha esquerda nem direita, nem à frente ou atrás, não há guidelines.
Nothing.
Vale tudo, e como tal o "meu tudo " vale tanto como o dos outros, como tal tem q ser reconhecido.
Desculpem lá. Mas sem regras não há sociedade.
e sem sociedade não ha nada.
quem tem q ser respeitado?
os Homos e Lesbos? ou os Heteros?
pois têm posiçoes opostas.
Nao é fácil, nem pra uns nem para os outros.
Algum Rei Salomão por aÍ?

Dura lex sed lex disse...

Circe,
Bom sentido de humor (como sempre...)
Ainda e sempre a importância da parte contratual. As testemunhas estão lá como em qualquer contrato para lhe conferir legitimidade. Esse pormenor (pormaior) das testemunhas mostra bem o que é fundamental aos olhos da lei.

Manuel Figueiredo disse...

A D. Helena acha que num relação homossexual um fará sempre o papel do sexo oposto. Se por um lado também eles cresceram sob a alçada da cultura dominante onde é suposto cumprirem-se papeis de género, onde um manda e o outro cala, também é verdade que essa imagem clássica é uma prisão para qualquer homem e para qualquer mulher heterossexuais.
Entre os vários casais do mesmo sexo que conheço, é raro observar-se essa assimetria de papeis.
O mundo não existe só em função da nossa paisagem D. Helena. Há mais mundo para além de nós.
No casamento entre pessoas do mesmo sexo o que está em causa são direitos humanos de igualdade. É um sacramento para uns, como estarão no seu direito (hetero ou homo). Os homossexuais também se alimentam da mesma cultura e para outros existe o ritual social de reconhecimento do casal. Mas o casamento civil é um acordo entre duas pessoas que dá acesso contractual a direitos. A sua inexistência para os homosexuais é fonte de discriminação e injustiças.
Conheço um caso em que em jovem foi ostracizado pela família exclusivamente devido à sua orientação sexual. Quando morreu, a família apareceu a reclamar os bens. O companheiro commque vivia(de uma relação de vinte e tal anos), não pode reclamar a casa, nem nenhum outro bem. Será isto igualdade?

PortoCroft disse...

Caro Prof. m8,

Analisando o casamento, entre homossexuais, na sua vertente moral, judaico-cristã, que é a predominante na nossa sociedade, não faz sentido. O casamento é uma instituição criada no sentido de se constituirem famílias. Aqui os meus "conterrâneos" definem isso bem: "A couple" (casal sem filhos) e "A Family" (casal com filhos). Só que isto, definições linguísticas aparte, levar-nos-ía a outras discussões. Desde logo o definir-se o dificilmente definível na sociedade actual: A Família.

É que partindo do pressuposto acima, um casal sem filhos, não seria uma família e, assim sendo, estaria em contravensão da finalidade do casamento, que é a constituição de famílias.

Por outro lado, em termos de Direito, o casamento é um contrato celebrado, livremente e no exercício dos seus direitos civícos, entre duas pessoas. Actualmente, só permitido entre pessoas de diferentes géneros. Isto, desde logo, significa que para a sociedade civil, ao menos na expressão do legislador, há cidadãos com mais direitos civis que outros. Logo é injusto porque, o Estado, está a arrogar-se o direito de intervir na livre contratação entre duas pessoas. Exactamente o que não é suposto fazer numa sociedade democrática.

Maite disse...

Boa noite Maralhal e Professor

Às uniões que os homossexuais querem ver institucionalizadas eu chamar-lhe-ia um contrato, como aqueles que se fazem quando se adquir património e nunca casamento. Inventem outra palavra por favor.

Fiquem bem

AJFRM disse...

Sotises!! rien q des sotises!!
Meus meninos,
como será possivel exigir tratamento igual pra situações diferentes, melhor, opostas?

PortoCroft disse...

Maite,

Também concordo. Parceria, talvez.;)

Manuel Figueiredo disse...

É interessante observar como tantos se sentem ameaçados por outros viverem emoções, afectos e relações duradoiras e que o queiram contractualizar, como nós o fazemos e gostamos de nos sentir livres para o fazer.
Será essa intolerância liberdade?

Dura lex sed lex disse...

Manuel Figueiredo,
Tem você toda a razão. Se reconhecermos que o casamento é uma questão jurídica que protege as partes não há qualquer razão para excluir ninguém desses direitos.
Esse caso que apontou é uma situação corrente também com as uniões de facto. O elemento sobrevivo pode alegar economia comum e ter nomeadamente direito à habitação de família,mas tudo isso é mais dificil de provar do que se imagina. Da lei no papel até à sua aplicação prática vai uma enorme distância.

Manuel Figueiredo disse...

O casamento civil entre pessoas de sexo diferente também é um contracto e uma parceria. Porquê tanto medo de uma palavra. Qual a ameaça? Qual o medo? Nunca entenderei. É como dizer "eu não sou racista, mas há nós e os pretos"...

AJFRM disse...

E dizem q vivemos em sociedade, onde spostamente as regras saõ pra todos e pra se cumprir.
Depois é tbm suposto ser uma sociedade democratica, onde a maioria define regras.
Enao a minoria a ditar e impor a suas regras!!

RAM disse...

katraponga e demais,

Isto ainda não é a continuação prometida ao meu post anterior, mas somente um comenário a algo que disse sobre a evolução do amor, a saber: "não seria o amor que estaria nalguma espécie de evolução, e não apenas os modelos sociais?"
Se o amor hetero e gay é igual no seu âmago - e não estou a questionar isto - então a que evolução se refere?
Eu penso que o que está aqui em causa são, efectivamente, modelos de organização social.
O amor é independente dos espartilhos sociais, ainda que a sua consumação plena implique, tantas vezes, uma vivência clandestina dos afectos e/ou da sexualidade (e não me restringo, aqui, a questões de orientação sexual).

"Giving married women an independent legal existence did not destroy heterosexual marriage. And allowing husbands and wives to construct their marriages around reciprocal duties and negotiated roles - where a wife can choose to be the main breadwinner and a husband can stay home with the children- was an immense boon to many couples. But these changes in the definition and practice of marriage opened the door for gay and lesbian couples to argue that they were now equally qualified to participate in it."

Se isto não constitui uma alteração de modelos sociais...


Me, in between meals

Paula disse...

Confesso que talvez um pouco ingenuamente, alguns comentários tão desinformados sobre homossexuais/homossexualidade me continuam a espantar.

Por exemplo a ‹b›'Helena'‹/b› disse:
‹i›O casamento entre gays ou lésbicas tem sentido apenas porque nesses casais, há sempre um que faz o papel do sexo oposto. Pelo menos não conheço nenhum casal do mesmo sexo em que sejam os dois dominadores ou as duas submissas. Por isso, mesmo nesses casais existe sempre uma mulher.‹/i›

Pela minha experiência própria e pelo que conheço do mundo homossexual, tais situações serão apenas uma minoria. Mesmo numa relação heterossexual assumir que tem que haver um dominador e um submisso parece-me muito pobre.

Quanto às uniões de facto vs casamento, relativamente às consequências legais envolvidas parece que há muito desconhecimento. Primeiro as uniões de facto nunca foram regulamentadas ou integradas no funcionamento das instituições/organizações em geral. Por exemplo, para a declaração de IRS foi 'regulamentado' que ela poderia ser entregue conjuntamente por casais em união de facto. Mas por exemplo, no caso de visitas a doentes a hospitais/centros de saúde que estejam restritas a familiares uma pessoa poderá visitar o doente se o funcionário 'tiver boa vontade' (ou se se mentir...). Tanto quanto sei, essa pessoa não é considerada legalmente família.

Quanto às heranças, que não estão contempladas pelas uniões de facto, pela nossa legislação criam-se frequentemente situações injustas. Mesmo que uma pessoa não tenha filhos, se tiver parentes com um determinado grau de parentesco (ex. pais, irmãos) a parte dos seus bens que pode deixar em testamento (e deixar à pessoa com quem vive em união de facto) penso que anda à volta de 30% do valor dos bens. O que em certas situações será muito injusto, p.e. a compra em comum duma casa.

Quanto ao comentário do ‹b›'ram'‹/b›:
‹i› Paradoxos dos paradoxos, estarão os heterossexuais efectivamente a reformar os modelos tradicionais de organização social, assumindo o """movimento""" gay e lésbico a função conservadora de manutenção da tradição?‹/i›

Não, não penso que os/as homossexuais estejam a manter a tradição enquanto os heterossexuais a estão a reformar. Como já foi referido, o conceito/vivência do casamento tem mudado bastante na sociedade ocidental e por isso poderá fazer sentido actualmente também para muitos os/as homossexuais. Além de que à medida que a homossexualidade deixa (?!) progressivamente de ser um comportamento marginalizado as pessoas passam a desejar a ter um reconhecimento da sua vivência/relação.

Mário disse...

Boa noite maralhal,

para Helena: desculpa, mas não nos revejo, a mim e à minha mulher, nos papeis de submisso e dominador (em qualquer ordem). Penso que numa relação de amor saudável devem estar duas pessoas inteiras frente a frente.

para o tema em geral:
de facto há muito que os heterossexuais têm vindo a alterar de muitas formas o significado do casamento. A única coisa que se manteve até agora foi o facto de ser entre duas pessoas de sexo diferente.

Efectivamente, não me revejo em muitas maneiras de viver o casamento e nunca me passou pela cabeça proibir as pessoas em questão de casar. Provavelmente sou capaz de me rever mais facilmente num casamento homossexual em que os dois se respeitem e procurem construir o nós sem diminuir nenhum dos dois, do que num casamento heterossexual em que o homem só se sente realizado se a mulher lhe estiver subordinada (e vice-versa).

De qualquer das formas acho que o Portocroft tocou no ponto fulcral: não se trata de trazer os casamentos de homossexuais para dentro da nossa forma de ver o casamento, mas sim de reconhecer a igualdade de direitos.

A partir do momento em que a psiquiatria percebeu que a homossexualidade não era uma doença e que não escolhemos ser hetero ou homo, penso que não há outro caminho.

António Pedro Ribeiro disse...

Deixo aqui um desabafo de um jovem velho Conservador: o casamento, cada vez mais, é apenas uma instituição jurídica. Constato-o. Mas lamento-o. O casamento à antiga, não como existiu (que isso sempre foi múltiplo) mas como era ideologicamente concebido: duas pessoas que assumiam um projecto para a vida, baesado em algo mais forte que o amor. Não pensem que quero voltar atrás com as leis. Mas que lamento esta banalização, este (permitam-me o termo) aporcolhamento do casamento - passe a rima; esta ideia de que se der, dá, se não der, não dá, lamento. Quanto ao Futuro, não acredito em sentidos da História. O Futuro pode ser o que alguém disse, o alargamento da noção de casamento, ou mesmo o seu fim. Mas pode também ser o regresso a formas antigas. Tudo está em aberto. Como dizia um historiador, explicamos muito mas prevemos pouco. E temos o direito ao lamento. Ora, esta banalização "cool" do casamento, repito, lamento-a com todas as forças de um jovem-velho Conservador.

PortoCroft disse...

Manuel Figueiredo,

Tem razão. Mas, um branco é um branco, um preto é um preto e um chinoca é um chinoca. E porque não? O dar nomes às raças não é racismo. É distinção. O haver alguma que, pela negativa, discrimine outra, sim.

Dura lex sed lex disse...

Manuel Figueiredo,
Neste século ainda veremos a questão resolvida. Cada vez são menos os que se sentem ameaçados.
Para mim há apenas cidadãos, todos devem ser iguais perante a lei e as leis devem mudar-se quando são injustas. São injustas quando descriminam. A actual lei que impede os casamentos homossexuais descrimina cidadãos, logo deve ser alterada.
As tradições judaico-cristãs são de outro foro, que não é o foro jurídico. É de leis que se trata.
Não deveria ser preciso dizê-lo, mas digo: sou heterossexual e totalmente imparcial no meu juízo.

António Pedro Ribeiro disse...

E, como dizia alguém há tempos, vejo nisto muita falta de Sacrifício. Esta palavra arrepia os ouvidos dos modernaços. Mas saibam que sem Sacrifícios, com a satisfação pessoal acima de tudo, o Homem não seria Homem, mas um qualquer Símio.

AJFRM disse...

"A partir do momento em que a psiquiatria percebeu que a homossexualidade não era uma doença e que não escolhemos ser hetero ou homo, penso que não há outro caminho. "11:52 PM

ai não podemos escolher?

quer dizer q uma pessoa adulta nao pode mudar de orientaçao neste tema?
nunca?
nasce ja predefinida?

PortoCroft disse...

Além, disso há os AC-DC. ;)

AJFRM disse...

"todos devem ser iguais perante a lei e as leis devem mudar-se quando são injustas. São injustas quando descriminam. A actual lei que impede os casamentos homossexuais descrimina cidadãos, logo deve ser alterada. 11:58 PM "

por isso q temos o país q temos!
Cada vez q um cidadao , ou uma situaçao nao se enquadre na lei, Cria-se mais uma lei!
E por aí fora.
Fazem-se leis e nao se cumprem!

Quando as leis sao para situaçoes gerais e nao para particularizar!

Ja diziam os antigos q a lei é cega, quem a faz cumprir é q nao pode ser cego.

gonçalo disse...

A propósito de mudança de orientação sexual em idade adulta, costuma dizer-se que "são mais os que vão do que os que vêm..."

Quer isto dizer que são públicos casos em que alguém a partir de certa idade se inicia ou assume a sua homossexualidade e são muito raras, eu pelo menos não conheço, as situações inversas.

PortoCroft disse...

Sem esquecer os Duracell, claro.;)

Dura lex sed lex disse...

António Pedro Ribeiro,
Importa-se de clarificar a sua noção de " Sacrifício"?

PortoCroft disse...

ajfrm,

Precisamente: "Quando as leis sao para situações gerais e não para particularizar!"

Conforme está de momento, está-se a particularizar. ;)

AJFRM disse...

Portocroft,

desculpe mas nao entendi.

PortoCroft disse...

ajfrm,

A lei tal como está, sonega direitos a parte da população (e é irrelevante se é maioria ou minoria), logo não é uma lei abrangente. Particulariza os heterossexuais ou os homossexuais, conforme o seu ponto de vista.

Dura lex sed lex disse...

ajfrm,
O país que temos é bem melhor do que o país que tínhamos. E muito particularmente o país que você tinha aí em Viseu onde vive.
E este país é bem melhor, porque as leis mudaram (quase sempre para melhor) nos últimos 30 anos. Se não são cumpridas há que fazê-las cumprir. E há que mudar o que está errado. Mas isso acontecerá inevitavelemente, quer você queira quer não. Na minha profissão a mudança de mentalidades constata-se diariamente.

Dura lex sed lex disse...

Exactamente, Portocrof.
Eu não saberia dizer melhor.

PortoCroft disse...

Dura lex sed lex,

Obrigado. Limitei-me a aproveitar o 'lapsus linguae' do nosso amigo.;)

AJFRM disse...

Portocroft,

Nao concordo quando dizem q é irrelevante se é maioria ou minoria.
pois a meu ver é esse o cerne da celeuma.
as leis e regras sociais sao feitas por e para uma maioria.
nunca o oposto.

----

Dura lex...,

"E muito particularmente o país que você tinha aí em Viseu onde vive."

por favor, jardinismo a esta hora?

deixe lá Viseu em paz.

e quanto a isso de mudar inevitavelmente ...
Calma...!
e se fizéssemos um referendozinho, tao do agrado de certas cliques??
acha q mudaria?

O q fazer com as pessoas q como eu pensam?

atirá-las ao mar ?

tuca disse...

AJFRM said...
"Já diziam os antigos q a lei é cega, quem a faz cumprir é q não pode ser cego."
Penso que é preciso ser cuidadoso com este tipo de afirmações. Nem a lei, nem a justiça são cegas! Todas as representações que os antigos faziam da "justiça" o demonstram... a justiça está de olhos vendados, mas nunca será cega. Ve e ve bem, contudo está vendada para que não tenha tentações de descriminar com base naquilo que ve. Na minha opinião AJFRM tocou no ponto fulcral: a lei é geral, para abranger todos os que se encontram em determinada situação. Quando descrimina com base em pressupostos subjectivos (orientação sexual) e não objectivos (ex.: a idade) deve ser alterada, pense-se por exemplo na escravatura. Esta será uma dessas situações. A Constituição da República Portuguesa proibe a descriminação em razão do sexo (incluindo a sua orientação). Não percebo e peço-lhe que me explique como é que a mera possibilidade de dois homossexuais poderem casar um com o outro (já que estes se casarem com alguém do sexo oposto a lei não o contraria) poderá ameaçar os fundamentos da nossa sociedade. Serão estes fundamentos tão mais frageis que os da sociedade dos nossos vizinhos espanhois ou dos holandeses, ambos com uma herança histórica muito semelhante à nossa? Não estaremos porventura a perder tempo em demasia com coisas pouco importantes para a evolução do país? (Apesar de muito importantes para cada um de nós, certamente) Não seria melhor a sociedade portuguesa se nos preocupassemos menos com situações deste tipo e fossemos capazes de viver em harmonia?
Em jeito de despedida deixo o desafio, é que de facto acho que já vou muito à frente... então e a adopção de crianças por casais homossexuais...? :)

Dura lex sed lex disse...

ajfrm,
Gosto muito de Viseu. Acredite que não é ironia. (Sou cliente do velho e sempre charmoso Hotel Grão Vasco há muitos anos)
Quanto a pessoas como você, faço o que estou a fazer neste momento:troco pontos de vista. Apenas.
Se o resultado do referendo for favorável às minhas ideias, respeito-o. Se não for, respeito-o do mesmo modo. É que eu sou democrata MESMO. Deu para perceber?

PortoCroft disse...

AJFRM,

É irrelevante. A menos que considere que, pelo facto de serem homossexuais, não devem ter direito a voto, não devem pagar a mesma percentagem de impostos, não devem ter as mesmas obrigações sociais que qualquer outro cidadão.

Peixe do mar disse...

"No estamos legislando, Señorías, para gentes remotas y extrañas. Estamos ampliando las oportunidades de felicidad para nuestros vecinos, para nuestros compañeros de trabajo, para nuestros amigos y para nuestros familiares, y a la vez estamos construyendo un país más decente, porque una sociedad decente es aquella que no humilla a sus miembros.(...)Es verdad que son tan sólo una minoría; pero su triunfo es el triunfo de todos. También aunque aún lo ignoren, es el triunfo de quienes se oponen a esta ley, porque es el triunfo de la libertad. Su victoria nos hace mejores a todos, hace mejor a nuestra sociedad."
Zapatero, primeiro ministro espanhol

A democracia não é a ditadura da maioria, é mais o respeito da maioria pelos direitos das minorias.
Houve um político famoso que disse que a qualidade de uma democracia se via pela forma como tratava as suas minorias.
Durmam bem.

Peixe do mar disse...

Os direitos humanos são para se referendar?

Dura lex sed lex disse...

Portocroft,
Explorou o lapsus linguae,e bem, mas veja lá se este amigo beirão não gosta das associações linguísticas e ainda manda fazer um referendo para o sancionar...
O dos "Sacrifícios" também não se deu ao sacrífio de responder...
Você reparou no pormenor?

AJFRM disse...

Eu entendo que todos entendem os "gays" e como tal deve-se fazer algo por eles.
Tbm entendo q ningm nos entende, nós os outros retrógrados inamoviveis,minoria tbm, que desejariamos q se fizesse algo por nós.

agora misturar propositadamente conceitos juridicos com conceitos sociais... não concordo!

Daí a polémica destes temas.

Como dizia a Maite 11.30 : "Às uniões que os homossexuais querem ver institucionalizadas eu chamar-lhe-ia um contrato, como aqueles que se fazem quando se adquir património e nunca casamento. Inventem outra palavra por favor"

Uniao de facto ou algo semelhante nao serve?
Arranjem outra coisa.
Mas casamento é algo q nao deve ser banalizado para servir propósitos para o qual nao foi concebido.

PortoCroft disse...

Dura lex sed lex,

Nós, portugueses, somos um povo tão chato, tão chato que, um dia destes, alguém se há-de lembrar de referendar a existência do queijo da serra.;) E o que será dos que gostam só do flamengo, hein? ;)

Dura lex sed lex disse...

Peixe do mar,
É claro que os direitos humanos não são para referendar. Mas, se for feito um referendo, a minha posição só pode ser a que enunciei.
Durmam bem. Vou andando, que amanhã há escritório. Dura lex sed lex...

AJFRM disse...

queijo da serra? já obviaram a isso!
agora só certificado!

AJFRM disse...

Até amnahã pessoal,
e não me levem a mal por tentar desajeitadamente expor a minha opiniao , defendê-la, e quem sabe
com isso reavaliá-la.

Dee you later aligators

PortoCroft disse...

AJFRM,

Mas, eu também concordo que se denomine outra coisa qualquer. E, o problema não é sermos 'bonzinhos' e fazermos qualquer coisa pelos gay. É o se criar pontes que harmonizem e tornem a sociedade inclusiva.

Dura lex sed lex disse...

Adeus, Portocroft. Escreva aí: eu voto no queijo da serra... O vinho escolhe você:)

PortoCroft disse...

Dura lex sed lex,

Ok. Eu trato da 'pomada'.;)

Até amanhã.

RAM disse...

Portocroft,

E o quejo Limiano?

PS - Só para desanuviar :)))

andorinha disse...

Ninnguém deverá ser discriminado em função da raça, do sexo, da orientação sexual, seja lá do que fôr, portanto todas as pessoas devem ter os mesmos direitos em termos legais, sejam elas hetero ou homossexuais.
Isto para mim não é sequer passível de discussão.

Dado o adiantado da hora:) vou apenas salientar alguns comentários que me "marcaram" mais.

Concordo totalmente com os comentários do ram (11.44) e do Mário ( 11.52

No sentido oposto o comentário da Helena.
Muito me entristece que haja mulheres que continuem a dizer estes disparates. Mas poderá ser um homem...

Todos os comentários de ajfrm
"...sociedade, regras para cumprir, limites de conduta, onde é que isto vai parar???..."
Este discurso cheira-me tanto a mofo!

"...ai não podemos escolher?"
Podemos, a partir de amanhã escolho/decido ser homossexual.

Se tivesses nascido do "lado errado" da barricada fazias o quê?

RAM disse...

No post anterior, limitei-me a constatar a alteração de modelos sociais, não emitindo juízos de valor sobre a mesma.

Foram as alterações induzidas por hetero ou homosexuais?

Creio que por ambos.

A assumpção de uma vivência a dois não consubtanciada na sua forma canónica tradicional por um lado, e a consumação prática do amor unissexual no dia-a-dia, creio terem contribuido, de igual forma, para o surgimento de novos modelos societários em geral e para a reformulação do conceito de família em particular.

O próprio conceito de família monoparental o tem feito (embora enão pretenda alongar-me agora sobre essa questão).

O nome... Casamento? Contrato?
Parece-me a questão menos importante.

A igualdade do cidadão perante a Lei e o direito (ou, porque não, DEVER) à não discriminação, essa sim, é a pedra de toque desta questão. Caro "AJFRM" não se trata de criar novas leis, trata-se, tão somente, de tornar a lei igual para todos.

Acabar com as exclusões, em suma.

Creio que a defesa por parte do movimento gay e lésbico do direito ao casamento insere-se não no desejo de verem consagrado o acesso à forma canónica do casamento, mas traduz, acima de tudo, uma luta pelo direito à expressão SOCIAL E SOCIETÁRIA dos afectos e/ou da sexualidade num outro contexto que não o da clandestinidade a que tem sido remetido.

Esse parece-me o cerne da questão.

Anónimo disse...

O casamento.
Difícil e dói tanto chegar ao fim de tantos anos de vida em comum e ter que pensar e repensar como terminar com uma relação que foi não mais que um grande companheirismouma grande amizade do que aquele AMOR. Como continuar a viver assim e desta forma durante não sei quanto mais tempo.
Quando se conhece o parceiro com quem se viveu durante mais de vinte anos e se sabe que vai ser muito complicado, o que fazer?
Valerá a pena passar por mais sofrimento? Os filhos?
Como fazer?
Por experiência própria, sei o que vivi em casa quando os meus pais se separaram. Já foi há tantos anos.
Foi um grande golpe. Todos sofremos muito, muito.
Daí talvez este meu novo refúgio, este canto, onde passo quando posso, em silêncio...só...tão só
e onde desabafo

Uma boa noite para todos
de uma ave nocturna

Anónimo disse...

ram
ainda estás aí a pé a estas horas.
Também tu uma ave nocturna?
;)

RAM disse...

Fly high, night bird!

Bluebird disse...

I´m trying! But it's not easy!

Bluebird

RAM disse...

I'm more kind of a bat! :))))

Bluebird disse...

I see;)
Well, I like to sing
Even when everybody is sleeping and everything is quiet
in silence
and only to myself
:))

E&E disse...

"A menos que considere que, pelo facto de serem homossexuais, não devem ter direito a voto, não devem pagar a mesma percentagem de impostos, não devem ter as mesmas obrigações sociais que qualquer outro cidadão."
E está tudo aqui!
Bom dia Portocroft

Mário disse...

para AJFRM às 12:00:

não nascemos com a nossa orientação sexual definida, nascemos com a capacidade para as duas. Ela vai-se formando com o nosso crescimento e ainda não se sabe o que é que determina que ela se faça num determinado sentido. Já se levantaram várias hipóteses, mas parece que até agora nenhuma colheu suficiente consenso na comunidade científica.

A American Psychiatric Association tem um página sobre o assunto: http://www.healthyminds.org/glbissues.cfm

A orientação sexual pode ser completamente hetero ou homo, mas também pode ficar em qualquer ponto entre os dois. É uma grande confusão! Talvez um dia consigamos perceber um pouco melhor. De qualquer das formas já chega para perceber que a descriminação não faz sentido.

Zé Armando disse...

Peço desculpa, mas há coisas que me fazem muita confusão: então agora o critério de avaliação da bondade ou não do casamento de homosexuais é a sua "modernidade"? Perdoem-me a inocência mas sempre pensei que o casamento entre duas pessoas (qualquer que fosse o seu sexo)era uma questão de amor.

crente disse...

ou do ... de leite, da fé e do en tusiasmo

RAM disse...

e&e e PortoCroft,

Isso é plágio do Rui Zink na Pride de Lx :))))))))

RAM disse...

Mário disse...
para AJFRM às 12:00:

"A orientação sexual pode ser completamente hetero ou homo, mas também pode ficar em qualquer ponto entre os dois."

O NYT fazia anteontem referência a um estudo sobre a bisexualidade, levado a cabo por psis da Northwestern University e do Center for Addiction and Mental Health em Toronto, o qual concluia que "People who claim bisexuality are usually homosexual, but are ambivalent about their homosexuality or simply closeted. "You're either gay, straight or lying," as some gay men have put it.

De ressalvar, todavia, a posição de alguns críticos deste mesmo estudo que consideraram que o mesmo limita-se a efectuar uma análise do grau de excitação genital, negligenciando a riqueza da atracção sexual (sensações eróticas, atracção e admração).

Fica a dica...

PortoCroft disse...

RAM,

Se é, é involuntário. Não li o que ele escreveu.

António Pedro Ribeiro disse...

dura lex, sed lex:
Por "sacrifício" entendo a ultrapassagem de situações negativas, em nome de desígnios superiores. Significa não insituir o prazer, a satisfação imediata ou a felicidade pontual como meta suprema. Significa renúncia, em nome de algo (neste caso, o casamento), de satisfações pessoais. Significa ver o fim de uma relação em que se investe como lamento e último recurso. Significa condenar, por pouco humana, uma visão hedonista. Significa assumir o sofrimento e a tristeza como parte inalienável da condição Humana, e não como algo a evitar a todo o custo.

António Pedro Ribeiro disse...

Citando dura lex: "Na minha profissão a mudança de mentalidades constata-se diariamente.". É verdade. Mas nem sempre no sentido que se desejaria. Nada nos garante que a intolerância face aos homossexuais não aumente. Ou, sei lá, que a escravatura não regresse. Em 1870, com Paz duradoura, a moeda inglesa quase como moeda única e o esboço da globalização, ninguém podia prever Auschwitz ou os Gulag. E eles vieram, ao virar da esquina. Em 1989, ninguém podia prever o 11 de Setembro. E ele veio. Quanto mais imprevisível não será o Homem em casos de afectos e Sentimentos? Muitos estudiosos dizem que a liberdade Sexual na Idade Média, pelo menos para um jovem nobre, era maior que hoje. O progresso constante foi uma crença do Séc. XIX. Depois veio a chacina do XX, e outas muitas coisas. O Homem é I-M-P-R-E-V-I-S-I-V-E-L.

portugalgay disse...

O Homem é I-M-P-R-E-V-I-S-I-V-E-L.

As mulheres também...

de Viana disse...

A discussão é interessante mas para mim está resolvida.
Costumo ter sempre presente a questão "Porque não?" perante uma situação nova. Os homosexuais querem casar-se? Porque não? Em que é que isso me afecta ou afecta a nossa sociedade?
Assim como os heterosexuais que vivem juntos chocaram as mentalidades e hoje nem tanto, a questão, embora ao contrário, é a mesma. É mesmo com eles. Existem, vivem em conjunto, porque não casar-se ou não casar-se?
Realmente, se discutimos tanto a questão quanto a mim tão pacífica do casamento (e deixem lá a ideia peregrina de inventar uma palavra nova para este contrato. Afinal essa "santa" palavra tem designado tanta coisa diferente, para quê o preciosismo agora?)como será quando discutirmos a adopção de crianças por casais homosexuais????

portugalgay disse...

em vez de adopção vão chamar-lhe custódia-legal-não-igual-a-adopção-mas-com-todos-os-direitos-e-deveres-equiparados ;)