domingo, abril 03, 2005

Os "outros"

O Público de hoje faz eco da polémica acerca do recente filme sobre Hitler, A Queda. Sem surpresa, li que muitos protestam por ele ser retratado de forma "excessivamente humana". Sempre esta tentativa inconsciente de projectar "o mal" para dentro de outros que não partilhariam connosco a (boa) essência do ser humano... Não partilho este optimismo acerca da dita "natureza humana", considero que luz e sombra se acotovelam cá dentro. Não reconhecer a maldade de que somos capazes, através da crença em "extraterrestres", humanos geneticamente diversos ou reconfortantes psicóticos passeando entre nós, afastará, sem remissão, a análise objectiva dos problemas.
E não falo apenas dos líderes. Alguns de vocês conhecem melhor do que eu as experiências efectuadas há décadas sobre "crueldade por obediência". Alunos universitários continuavam a aumentar a voltagem aplicada a actores que choravam, retorciam-se e pediam misericórdia. Em teoria, avaliava-se a resistência à dor e o professor ausentara-se da sala, deixando instruções claras para aumentar a voltagem e assumindo a responsabilidade. Alunos universitários; em tempos de paz; em Democracia. Os "outros" serão assim tão radicalmente diversos?

62 comentários:

jotakapa disse...

Quando alguém é denominado de "mau", dificilmente reconhecemos que possa ter algo de bom. Da mesma forma que quando alguém é "bom" se torna complicado reconhecer-lhe os erros.
Daí o choque de culturas muitas vezes, em que um líder é sempre "bom" para uns e eternamente "mau" para os outros.
Não há meio termo, não há evolução ao longo do tempo, não há reavaliação das caracteristicas...
Assim é mais simples nós sermos sempre "bons" e não existir "maldade" em nós... o que sabemos perfeitamente que é uma ilusão imensa!
Há momentos e momentos, e cada um deles é visto de forma diferente de acordo com os olhos (e momentos) de quem nos analisa!
O que não invalida que uns sejam mais "maus" que outros (ou mais "bons").

Sofia disse...

Saiba, Arnaldo Antunes

Saiba: todo mundo foi neném
Einstein, Freud e Platão também
Hitler, Bush e Sadam Hussein
Quem tem grana e quem não tem

Saiba: todo mundo teve infância
Maomé já foi criança
Arquimedes, Buda, Galileu
e também você e eu

Saiba: todo mundo teve medo
Mesmo que seja segredo
Nietzsche e Simone de Beauvoir
Fernandinho Beira-Mar

Saiba: todo mundo vai morrer
Presidente, general ou rei
Anglo-saxão ou muçulmano
Todo e qualquer ser humano

Saiba: todo mundo teve pai
Quem já foi e quem ainda vai
Lao-Tsé, Moisés, Ramsés, Pelé
Ghandi, Mike Tyson, Salomé

Saiba: todo mundo teve mãe
Índios, africanos e alemães
Nero, Che Guevara, Pinochet
e também eu e você

Anónimo disse...

Não conheço a experiência dos alunos universitários...onde e quando foi? Aí não é só a obediência, é o próprio contexto de "experiência" (científica, segura e para o bem da humanidade ...) que apaga o rosto dos sofredores.
Mas, cada vez mais me parece que esses outros ("monstros") não são assim tão outros...Pode ser que uma pequeníssima coisa despolete o potencial monstruoso em nós, ou o potencial sublime também.

Éclair

PortoCroft disse...

O que é ser bom? O que é ser mau? Quais as premissas, por quais parâmetros, podemos avaliar o bem ou o mal? Terão, as Cruzadas, sido um bem? O inverso, teria sido um mal?

Em termos humanos qual é, e onde se encontra, a ténue linha que separa a insanidade do genialismo? Quem a encontrou ou definiu? Com que propósitos? E, qual era o seu 'background'? Poderá um insano fazer coisas boas? Poderá um génio cometer 'coisas' más? Passará o insano a génio? Passará o génio a insano?

E o que é ser cruel? Porque, onde, como e com que propósitos começa um acto cruel e, como termina? Mas, aquilo que aos nossos olhos, poderá ser uma crueldade, não terá sido um deleite para o recipiente?

Questões, questões, questões.

E, no entanto, há tantos anos ultrapassei a idade dos porquês...

Calvin disse...

O cinzento é uma cor muito desconcertante. A preto e branco tudo fica mais simples, não é? :o) Se alguém que é particularmente intenso na sua maldade tiver alguma bondade à mistura, o que é que impede qualquer um de nós de ter essa maldade, em maior ou menor grau? A natureza humana colide uma grande parte das vezes com a humanidade; por isso é que o comunismo é uma utopia.

Snowgaze disse...

Eu acho que a perspectiva humanizada de líderes bárbaros como Hitler leva-nos a perceber que aqueles que fazem coisas horríveis nao sao tao diferentes das "pessoas normais" como isso.

Snowgaze disse...

Eu acho que a perspectiva humanizada de líderes bárbaros como Hitler leva-nos a perceber que aqueles que fazem coisas horríveis nao sao tao diferentes das "pessoas normais" como isso.

lobices disse...

...a "lei" da dualidade; a "lei" do equilíbrio... só assim o universo se mantém coeso e em harmonia; é com o sim e o não, com o positivo e o negativo, com o doce e o amargo, com o bem e o mal... nada existe em cima ou em baixo que não "possua" o seu contrário...
...como poderemos saber que estamos a praticar o bem se não soubermos da existência do mal?
...como poderemos saber que este palato é doce se não existir o fel?
...como poderemos amar se não conhecermos o ódio?
...se só existisse uma "facção" em cada um de nós, não seríamos nós pois não poderíamos diferenciar as emoções e as escolhas...
...temos de ter o "tudo" e o "todo" para conhecermos as partes e podermos optar
...claro que sim caro Profe, claro que dentro de nós até poderá haver cinzentos mas com toda a certeza que dentro de todos nós os pretos e os brancos se acotovelam em lutas muitas vezes desmedidas...
...

maria_arvore disse...

Apenas para concordar que "que luz e sombra se acotovelam cá dentro." de todos nós.
Somos todos capazes do melhor e do pior. Julgo que depende do jogo de luzes que quisermos desenhar de nós próprios.
Hitler não fez o que fez sozinho. E até foi eleito.

Anónimo disse...

A projecção sistemática nos outros dos nossos maus objectos é uma doença terrível... LOL :)

Ana disse...

Todo o "mau" tem um lado "bom".
Por muito que isso nos custe a perceber.

Circe disse...

Pára tudo! Alto e pára o baile!
Estamos todos filosoficamente a explicar a bondade e a maldade, é ,
ai é? Temos olhinhos na cara - e no
coração - para distinguir as escalas, ora! O sr.Bush, que mandou matar milhares no Iraque, choramingava há dias para "salvar"
a Schiavo da "morte".Já ouço também que há uma perseguição à
Fátima Lopes por causa das peles...

Circe disse...

Ou a senhora vai dizer-nos que não SABIA que os bichos são esfolados
VIVOS para não prejudicar a pele?
E poderá acrescentar até " ora, não
sou eu que os torturo! Pois...
Um tipo dá uma bofetada numa mulher-é mau, certo? Um tipo rapta 1 rapariga para um filme "snuff" (sabem, esse horror existe, n/é só
filme!) também é mau (apenas)?????Daaaaaaaaaassssssssssssssseeeeee!

Odete disse...

Claro que existe luz e sombra dentro de todos nós. As coisas não são a preto e branco, nem somos nós e os outros.
Mas, alto aí..... Isto que é um facto não deve servir para desculpabilizar tudo.
Sempre vi com muita dificuldade o branqueamento de figuras como Hitler, Estaline, Pinochet e muitas outras ( e não só da política) através de estratagemas que visam eventualmente explicar as razões que as terão levado a agir assim.
Ser condescendente neste domínio é perverso. As pessoas (qualquer pessoa) devem ser analisadas por aquilo que fizeram e não pelo que poderiam ter feito! Ou serão inimputáveis?!
Perante actos tão bárbaros como os cometidos por esse senhores qualquer tentativa de os "humanizar", para além de me repugnar intensamente é sobretudo perigosa.
Como diz a Circe é uma questão de escala.

Anónimo disse...

Bem entendido que não discordo das
vossas posições, amigos! Estou é tão revoltada com a malvadez mascarada de "light", em que os fins justificam os meios, que tive que desabafar para poder dormir, porque amanhã/hoje é dia de pica-boi, no meu caso, de pica-vaca...
Uma boa semana para todo/as.
E aquele abraço para o nosso Murcon
Circe

corpo visível disse...

Não, os outros são como nós.
Capazes do melhor e do pior também.
Beijo.

PortoCroft disse...

Em ultima instância, o bem e o mal, a genialidade e a loucura, o certo e o errado, a moral e os bons costumes, são construções sociais, locais e temporais que padronizam os comportamentos.

Ninguem é intrinsecamente bom ou mau. Mas, todos somos o resultado das diversas influências sofridas ao longo das nossas vidas.

A guerra, feita sob quaisquer que sejam os desígnios, temos como coisa má. E, no entanto, as sociedades que servem de púlpito aos nossos considerandos, foram fundadas sobre corpos trespassados por aço. E tê-mo-las, como modelo. E procuramos impô-lo a outras sociedades. E achamos que isso é coisa boa.

No bem e no mal, ninguém é melhor que ninguém. Todos somos humanos. Ainda que, eventualmente, sejamos agentes de desumanidade.

lobices disse...

...claro...todos fazemos coisas boas e coisas más...
...porém, na minha opinião não temos a noção das "escalas" para nós; só temos essa noção para os outros exactamente porque usamos as nossas escalas para julgar os outros...
...claro que não defendo o que Hitler fez desculpando-o coitadinho que se calhar era tolinho...
...claro que não defendo o que Fátima Lopes faz ou usa porque se calhar não é ela que esfola os animais...
...claro que não defendo o horror explicando-o à minha escala de valores...
...apenas aceito que a escala que cada ser tem é diferente da escala do outro e cada um "julga" de forma desigual...
...um exemplo, por exemplo: todos sabem do horror da Inquisição; porém, não estariam os padres que condenavam à fogueira os ditos hereges e as ditas bruxas, convencidos plenamente que estavam a salvar as almas daqueles "desgraçados"?...
...julgar è fácil
...não defendo o erro ou os erros que se cometem
...mas:
...o que é um erro?
...um erro é-o para mim dentro da escala de valores que eu criei para mim mesmo; aquilo que eu faço é sempre diferente do que o outro faz; como posso julgar se sou "melhor" ou "pior" que o outro?
...o bem existe porque o mal está aí, ao lado, à frente ou atrás; só assim se pratica o bem, para contrariar o mal...
...se o mal não existisse todos teríamos um comportamento igual e amorfo; seríamos idênticos e tudo seria igual
...o problema é julgar
...ninguém está absolvido
...todos temos o bem e o mal dentro de nós; o problema é que cada um usa a sua própria escala de valores...
...definir para todos o mesmo valor numa mesma escala é pura utopia...
...é terrível saber que se esfola um animal vivo para que alguém que chora a miséria de outrém se vista com a pele desse animal...
...mas também é terrível ver, por exemplo, um urso pegar com as garras da sua pata um salmão nas águas dum rio e comê-lo vivo aos bocados, arrancando com os dentes os pedaços do salmão e este ainda se debate na orgia da natureza
...é horrível na cozinha dos nossos pais de antigamente cortar o pescoço de uma galinha viva para extrair o sangue para o arroz de cabidela...
...tudo é bom e tudo é mau
...e nem os vegas e nem os vegetarianos são puros; também, por ventura os seus negros e os seus brancos se confundem nos cinzentos e em lutas constantes
...diferenciar o bem e o mal e praticar o bem ou o mal, está na posse de cada ser humano e na sua escala de valores...
...como entender?...
...julgar é o acto mais injusto que existe!...

CC disse...

Bom dia. Entendo que, ao contrário do que aqui foi comentado, nós somos bons e maus (assim, com estas palavras simples). Os cristãos chamam a isso o pecado original. Temos a capacidade de conhecer (do latim connoscere = nascer com) o bem e o mal e sabemo-lo há muito. Não é novidade. Mas é incómodo, pois é.
Afinal, há monstros debaixo da cama.

Bastet disse...

Vi há pouco um filme já antigo, "Das Experiment", que aborda precisamente este tema. Assustei-me, como me acontece sobejas vezes diariamente, por ver os hitlers potenciais que desabrocham em quem, inesperadamente é brindado com o exercício do poder.

Anónimo disse...

Que atire a primeira pedra aquele que nunca se sentiu tentado a deixar que o seu lado negro reinasse. Se a sua essência, ou o lado luz, ou que lhe quiserem chamar imperou só posso pensar que, felizmente, o que há de bom dentro de si ainda é suficientemente forte e inteligente para discernir.... Acredito, como já aqui foi postado, que somos fruto do meio e pouco mais.
Acredito, também, que apenas temos o conheciemnto de algo se houver o algo inverso. Mas acredito, sobretudo, que tudo aquilo que nos faz ser o que somos trata constantemente uma luta com a velha máxima "A minha liberdade termina onde começa a liberdade do outro" quem determina onde começa a liberdade do outro? Quem sabe o ponto exacto desse início? Por que motivo deverei condicionar a minha liberdade?
A discussão entre o mal e o bem é tão complexa quanto a existência das duas faces da moeda, mesmo que lá não esteja nada, ela existe!
Condeno o Senhor em questão pelas atrocidades cometidas, assim como condeno tantas outras atrocidades que têm vindo a acontecer há alguns milénios. Alimenta-me a consciência do "fazer bem sem olhar a quem" (como já aqui foi postado) mas dificilmente, muito dificilmente daria a outra face...

Da invicta

Katz

Patrícia H disse...

Caramba!Parece que entrei num manicómio.

luis disse...

Ah!É um manicómio.Sair de manso sem nunca contrariar

Mariana disse...

A propósito de "reconfortantes psicóticos passeando entre nós" é capaz de achar este artigo interessante, em que uma psi Americana os vê em todo lado.

http://www.salon.com/mwt/feature/2005/03/22/sociopath/index.html

Tão só, um pai disse...

Procurar "num", a doença do colectivo.
Ténue é a fronteira que separa o encolher de ombros e a indignação pela morte e o genocídio.
Vidé quem o sofreu e agora o pratica. Os judeus e os "palestinos".
Os bodes expiatórios, as "razões" da história. A mente do assassino não foi mais do que a crença dum povo tornado assassino.
A hipocrisia dos "bons" que fizeram a história, em nome da "liberdade" instituiram ditaduras no tempo da guerra fria. Tudo o justificou, contra o comunismo.
Agora nós. Os "bandos" de negros a abater nas cidades tumultuosas. Neste encolher de ombros, somos todos "bandidos", xenófobos e vingativos.

noiseformind disse...

Desde já dou o meu contributo para tornar este blog menos Nortista, Urbanista e Psi e recomendo a todos o Restaurante Cortiço ali juntinho à Sé de Viseu, cidade onde vegetei durante o fim de semana.

E recomendo o Bacalhau podre apodrecido na Adega, que, ao contrário do que o nome indica, de podre não tem nada.

Quanto à tua posta Éme, é aquele velho problema, que qualquer criança de 4 anos sabe identificar "não fui eu que parti o vaso, foi o miau". Parece que O "mal" está sempre fora de nós não é, sempre longe, os outros são sempre uns safadinhos mortinhos por uma oportunidade para nos fazerem morder o pó. E se fazemos mal a alguém, é SEMPRE por tremendo sofrimento precedente infringido sobre a nossa pessoa ; )

Ás vezes fico pasmo com a facilidade com que pessoas que claramente dentro de um casal foram os dinamizadores da "queda" se colocam sem hesitações no lugar de vítimas, principalmente os homens. "Ela" é que o obrigou a trair, com a sua fraca performance sexual. "Ela" é que deu cabo da felicidade do casal, com o seu apego a rotinas domésticas (de que ele se demitiu.

Mas o mal não é o supremo elemento discrimanatório? Sobre a homossexualidade e sobre a toxicodependência alguns ainda hesitarão mas sobre o mal quem não ficará empalecido? Bayles estudou a imagem que os americanos tinham de ditadores e assassinos ao longo do século e na esmagadora maioria dos quiestionários, sem fundamento biográfico, as pessoas apontavam precisamente o homossexualidade e a droga como parte da sua biografia. O mal puro é escondido para os recantos da sociedade e é recrudescido apenas para encarnar em casos extremos de psicopatia, especialmente quando não há explicação para o caso. Usámos o mal puro como fetiche da nossa praxis social, afastando-o de nós, justificando-nos em sociedade com a nossa falha ou com estímulo externo, e até com a má interpretação alheia.

Nas palavras de FREUD: "A paranóia é a suprema relativização do EU, tornado ductil para atravessar apenas no limite da dor suportável o oceano de culpa que nos espera todos os dias na Sociedade"

e julgo que pouco há a acrescentar a esta reflexão que ele faz. Vejam bem que o limite do Mal hoje não é o homicídio. Não há homicida, por mais violento ou sequaz que seja que não seja desculpado com a pobreza ou o meio envolvente onde foi criado aos olhos da sociedade (e então se tiver um bom advogado nem se fala). Agora um pedófilo... isso não... essa é hoje a coqueluche do Mal, a sua encarnação, a destroçarem os nossos amanheceres de amanhã, esses não, esses era matá-los a todos, nesses eu cuspo e até carrego no botão se for preciso. Ou seja, as pessoas colocam-se em posições extremas face ao Mal pq o mal é o desvio supremo, ele não tem grau e é porta de abertura para todos os festivais de horror. O mal sem justificação "ambiente" é um mal sem controlo e portanto tem de ser estruído onde a nossa relação social começa... nas nossas palavras ; )

COntinuação de boas Postas Éme


PEter

noiseformind disse...

Eu sabia que mais cedo ou mais tarde alguém ia ter a brilhante ideia de começar com etimologia das palavras e dar uma de etimólogo amador.

CC, se se der ao trabalho de ir ao ultralingua.net poderá facilmente dissipar o seu erro e ver que connoscere não existe em latin mas sim em italiano. Além disso, mesmo em latim não se diz noscere (que se usa precisamente para dizer "conhecer") quando se fala de dar à luz, que se diz... imagine estes romanos, devem estar loucos... nascere

noiseformind disse...

(e agora vou dar uma de etimólogo amador eu próprio depois de deitar abaixo ali o CC ; )))) )

Conhecer tem por origem cognoscere
e a sua origem é cog = acção humana; nos = Egos (plural); cer = cera, lacre

Pintelho disse...

Sim, e esses alunos chegavam muitas vezes à parte do "Pperigo de vida". Aliás, uma grande percentagem deles...
Também queria ver o filme. Tenho que o ir ver.

Odete disse...

Claro que uma escala de valores é relativa, mas existem valores universais, caramba! A liberdade é um dos fundamentais e alguém que a restringe ou suprime não poderá nunca ter a minha simpatia.
Todos temos que lutar muitas vezes contra o negro dentro de nós, mas fazêmo-lo.
No seu estado normal o ser humano distingue o bem e o mal; só quem é inimputável não faz. Não consta que fosse o caso de nenhum daqueles senhores...
As próprias noções de bem e de mal são também elas discutíveis, claro, mas não podem servir como alibi de desculpabilização.
Os animais também matam outros para se alimentarem?
Mas onde está a semelhança?!!!
Seremos irracionais?
A discussão filosófica sobre este tema é muito interessante mas ao permanecermos nesse registo parece que tudo se aceita e tudo se tolera e é isto que me custa imenso a aceitar.

Anónimo disse...

Vi há uns anos um documentário chamado "The Eye of The Storm", de 1970, sobre uma senhora chamada Jane Elliot que realiza workshops sobre racismo. O documentário é sobre um exercício que ela desenvolveu, o "‘blue eyed-brown eyed' exercise", que rotulava os participantes (inferior/superior) consoante a cor dos olhos. Neste caso, olhos azuis teriam sido cientificamente provados como sendo sinal de menor inteligência. O assustador foi verificar quão depressa os Brown-eyed aceitavam esta ideologia e ostracizavam os Blue-eyed, rapidamente desenvolvendo um discurso consonante, e quão literal e rapidamente desesperados os Blue-eyed ficavam. Alienação instantânea.

Acredito na educação e na necessidade absoluta da boa-formação na relação com os outros, mas não tenho tido muitas provas de que exista em abundância. Desumanizar parece-me bestialmente perigoso, só ajuda a engrandecer os pequeninos. E esses, infelizmente, não precisam de ajuda para tal.

Anónima em Lx

Anónimo disse...

Noiseformind, o facto de os romanos dizerem 'nascere' e não nascer, não quererá dizer que eles eram na verdade tripeiros,carago?:)

Tu sabes tudo homem

Circe disse...

É isso, Odete!
Esta tendência intelectual para
pôr paninhos quentes nos comportamentos desviantes, e a tentar justificá-los com a complexa condição humana, grrrrr...
E por onde anda o discernimento -
estará em vias de extinção?
Sábia é a voz do povo :
tão ladrão é o que rouba como o que
fica à porta. Mainada!..........:)

Sofia disse...

não disse nada, só citou:
... “Lembro-me que o primeiro conflito que tive com um enfermeiro foi simbólico, nesse hospital em Angola em 1973, de que já falei. Esvaziaram uma enfermaria, puseram-me uma fila de doentes, dizendo que eu era o médico de serviço e que era eu quem iria fazer os electrochoques. Eu nunca na vida tinha feito electrochoques e depois disso também nunca mais fiz, foi só daquela vez. A minha culpabilidade foi tanta que fiquei com um tique no dedo durante quase uma semana, porque o médico só tem de carregar no botão, mais nada. O enfermeiro é que põe os eléctrodos na cabeça. Então, o doente era posto na cama, eu carregava no botão, o doente entrava em convulsão, passava para a outra cama, acontecia a mesma coisa, até que agarrei na enfermeira e pu-la em cima da cama. Ela disse: «Mas eu não...» e eu disse-lhe: «Você também estava na fila.» Criei-lhe ali uma conflitualidade para ela perceber que, de facto, aquilo não era nada. Eu não sabia porque razão estava a fazer electrochoques aos doentes, ela própria também não sabia, e aquilo era um mecanismo completamente esvaziado de sentido, era uma rotina. Depois, aprendi coisas fantásticas sobre os electrochoques. Na altura ainda havia serviços onde se faziam electrochoques de castigo aos doentes, onde se chegavam a fazer passagens de corrente nas pernas como castigo, uma violência pura, enfim, coisas absolutamente inacreditáveis, e onde se podem passar coisas absolutamente fantásticas.”...
(Carlos Amaral Dias em colaboração com Ana Bravo. O Inferno Somos Nós. Quetzal Editores, Lisboa/2002, pág. 68)

Odete disse...

Sofia, o caso que apresentas é diferente. Há coisas que se fazem em determinada altura com a melhor das intenções e que só à posteriori se vem a verificar serem erradas. Em 1973 os electrochoques seriam provavelmente bastante utilizados no tratamento de algumas doenças psiquiátricas. As pessoas que os aplicavam fá-lo-iam de boa fé.
Não são situações comparáveis.
O próprio médico sentiu culpabilidade e depois disso não voltou a utilizar esse método.
Ninguém diz que as pessoas não erram; erra-se, corrige-se o erro, muda-se de atitude e segue-se em frente.
Agir mal pensando que se está a agir bem é uma coisa; agir mal deliberadamente no sentido de infligir sofrimento a outro ser humano é outra completamente diferente!
Será que isto é assim tão difícil de compreender?!

Pamina disse...

Caro Dr. Júlio M.V. e demais participantes,

Na sequência da menção sobre o filme Der Untergang, gostaria de fazer alguns comentários, não tanto do ponto de vista da dualidade da natureza humana, pois quanto a isto já foi tudo dito, mas quanto ao filme em si.
Este é o terceiro filme polémico, em 4 anos, do realizador Oliver Hirschbiegel. O penúltimo, chamado Mein letzter film, consiste no monólogo de uma actriz, na casa dos 60, que vai passando a sua vida em revista, enquanto faz as malas. Há quem adore o filme, outros críticos consideraram-no chato e pedante. O ante-penúltimo filme chama-se Das Experiment e recria uma experiência levada a cabo na Universidade de Stanford (não sei se era a isto que o Dr.J.M.V. se referiu), que pretendia observar os efeitos psicológicos da encarceração durante 2 semanas e que teve de ser suspensa após 6 dias, devido ao comportamento extremamente sádico dos que “faziam” de guardas. O filme foi um enorme sucesso de bilheteira e ganhou também vários prémios.
Voltando ao Der Untergang, para a sua feitura foram preciosas as informações da antiga secretária de Hitler, Traudl Junge, que num documentário (que, por acaso, tenho gravado) chamado Im toten Winkel (o ângulo morto, como no espelho retrovisor), acabado pouco tempo antes desta falecer, descreve os seus anos enquanto funcionária dele e particularmente as últimas semanas no bunker. O título parece remeter para uma certa desculpabilização, pois significa que “onde ela estava não podia ver o que se passava”. No entanto, a certa altura, ela admite que “era jovem e inocente, mas que isso não é desculpa, pois deveria ter sabido”. Segundo a sua descrição, o comportamento de Hitler, nesses dias, era completamente paranóico e o ambiente oscilava entre o reconhecimento que a única solução possível era o suicídio e planos da Eva Braun para colocar novas estátuas no jardim da sua casa, como que a querer negar a inevitabilidade do fim.
Quando Der Untergang estreou na Alemanha, o realizador e alguns actores foram entrevistados num conhecido programa de televisão chamado Beckmann ( o apresentador, Reinhold
Beckmann, conduz sempre as entrevistas com muita classe. Para quem apanha a ARD e percebe alemão, é às 2ºs feiras-22h).
Achei interessantes as reacções dos actores que interpretam o casal Goebbels: Corinna Harfouch e Ulrich Matthes. Pareceram ser os mais “afectados” pelo tema. Ela é uma actriz que começou a sua carreira ainda na RDA e cujos trabalhos, infelizmente, são pouco conhecidos em Portugal, pois é maravilhosa. Disse que, depois de filmar a cena do envenenamento das crianças, não se conseguiu conter e teve um enorme ataque de choro no camarim. Ele disse que logo depois de fazer o Goebbels, tinha interpretado o papel de um prisioneiro do campo de concentração de Dachau e que isso o tinha feito sentir “limpo”, como que “purificado”. Achei curioso (os dois têm muita experiência e são 100% profissionais), especialmente esta necessidade que o actor sentiu de se limpar, depois de ter incarnado alguém considerado “um símbolo do mal”.
MariaB

Sofia disse...

Odete,
Com todo o respeito.
De boas intenções está o Inferno cheio.
Se não aparecerem Professores Carlos Amaral Dias, quando é que se deixam de fazer coisas por hábito, por rotina, porque alguém mandou, porque é assim e pronto!?
Sofia

Stephen King disse...

Se não me engano, tratava-se da "Experiência Milgram" certo?
Embora pela minha experiência verifique o mal na maior parte das vezes uma espécie de transferência de abusos e maus tratos sofridos para novos destinatários, não me custa absolutamente nada a crer que algumas pessoas são más intrinsecamente. Situações como as ocorridas no Rwanda, Cambodja ou em qualquer campo de concentração não têm outra explicação senão maldade, embora ela em si mesma, e a este ponto, permaneça inexplicável...

noiseformind disse...

Odete said:

As pessoas que os aplicavam fá-lo-iam de boa fé.
Não são situações comparáveis.
O próprio médico sentiu culpabilidade e depois disso não voltou a utilizar esse método.
Ninguém diz que as pessoas não erram; erra-se, corrige-se o erro, muda-se de atitude e segue-se em frente.

In the Milgram Experimente said:

At times, the worried "teachers" questioned the experimenter, asking who was responsible for any harmful effects resulting from shocking the learner at such a high level. Upon receiving the answer that the experimenter assumed full responsibility, teachers seemed to accept the response and continue shocking, even though some were obviously extremely uncomfortable in doing so.

Como vê Odete, a experiência Milgram é perfeitamente compatível com o que a Sofia disse pois os sujeitos MESMO SENTINDO-SE DESCONFORTAVEIS continuavam a aplicar os electrochoques, e na Alemanha chegaram mesmo aos 85% de indivíduos a aplicarem a carga letal. A questão é que as pessoas, por via da aprovação da autoridade ultrapassam os seus escrupulos. Foi isso com aconteceu com o professor Carlos Amaral Dias naquele dia, o sofrimento do doente foi obliterado pelas ordens de serviço. Umas pessoas terão problemas de consciência, outras chegarão a casa e dirão "é só o meu trabalho", mas não era assim com tantos dos fucnionários de campos nazis? E no entanto não foram eles a derrubar o sistema pois não?

Se bem que uma resposta tão intelecualmente estimulante como a da Sofia, a dizer "de boas intenções está o inferno cheio" não é propriamente um suporte saudável para uma tertúlia, mas o temperamento dela não elimina o ponto razoável que trouxe ao debate, a menos que os relatos vários que li da Milgram sejam todos falsos ou o dono da casa diga "é pá, eu não queria dizer isto, eu queria diezer aquilo" looooool loooooool looooooool

Tão só, um pai disse...

Pois. Somos todos boas pessoas. Com crenças. Demasiadas? Não me parece. Dente por dente, olho por olho. A raiva cega, após cada humilhação. Quem com ferros mata, com ferros morre. Comportamentos desviantes? À luz do passado, sim, à luz do futuro, não sabemos. Será o nosso comportamento, de hoje, moralmente aceite, amanhã? Até o comportamento da Igreja, foi vergonhoso.

yulunga disse...

Todos bons como seria? E todos maus? Até nos desenhos animados surgem duas consciências: a da asinhas e a dos corninhos. As duas formas existem dentro de nós e se houver o equilibrio entre elas seremos aceitáveis, nunca perfeitos

yulunga disse...

Gostei particularmente deste comentário de um anónimo "Que atire a primeira pedra aquele que nunca se sentiu tentado a deixar que o seu lado negro reinasse." Onde começa e porque se começa a agir pelo lado negro também não é facilmente quantificavel. "Se a sua essência, ou o lado luz, ou que lhe quiserem chamar imperou só posso pensar que, felizmente, o que há de bom dentro de si ainda é suficientemente forte e inteligente para discernir...." Não sei se concordo. Toda eu sou luz e até choro em muitos filmes; inteligência não dá para distribuir mas chega-me, no entanto em situações limites o equilibrio que se dá é o animal e se calhar até serei capaz de matar.

yulunga disse...

Matar de forma premeditada e calculista é desequilibrio, mas ter um comportamento exageradamente bom isento de um erro que seja também não me parece muito saudável.

PortoCroft disse...

yulunga disse:
Matar de forma premeditada e calculista é desequilibrio, mas ter um comportamento exageradamente bom isento de um erro que seja também não me parece muito saudável.

..................................
(Alfinetada)

Hummm...Isso leva-me a pensar que todos os que adoram a 'Deus' - supostamente um Ser Perfeito -andam todos enganados. ;)

Anónimo disse...

Mr. Noiseformind devo pegar nas suas palavras (que tenho vindo a ler com alguma atenção) "Se bem que uma resposta tão intelectualmente estimulante como a da Sofia..." e devo dizer-lhe: quanta petulância Mr. Noiseformind, quanta petulância...

Katz

Tão só, um pai disse...

Independentemente dos conceitos do mal, do bem e do bom (simplificando, o mal seria a morte e sofrimento, o bem, a vida, o bom, o amor, as crianças e o sexo), saberemos reconhecer e repudiar a mensagem de outros "Hitler"'s, não obstante o disfarce e a simpatia colectiva com que, por vezes, se apresentam? Saberemos evitar outras hecatombes?

Anónimo disse...

“Para mim, um Paço Arquiano é alguém que tropeça, que não recebe a sabedoria à partida, porque se a recebesse não seria Paço Arquiano, mas apenas um sábio. Os Paço Arquianos são Paço Arquianos porque, não tendo a sabedoria, a procuram, querem e amam”.

Comandante Guélas

www.riapa.pt.to

Odete disse...

Sofia,

A tua resposta não refuta em nada o que eu afirmei.
No meu comentário onde é que se pode inferir que só porque algo é feito com boa intenção mesmo que provoque danos será de aplaudir?!
Onde fiz eu a apologia de que se façam as coisas por hábito, por rotina ou porque alguém mandou?!
No caso que relatas a pessoa parece ter aprendido com a experiência e não voltou a cometer oe mesmos erros. Por isso é que somos seres pensantes, para podermos tomar uma decisão independentemente da corrente dominante.
Convém ler as coisas com atenção....

Odete disse...

Noiseformind,

Devo sentir-me lisonjeada por partires do pressuposto de que sei Inglês???

O facto das pessoas muitas vezes não questionarem ordens de superiores e se servirem disso para se sentirem desculpabilizadas, não contradiz em nada aquilo que eu disse.
Correndo o risco de me repetir: erra-se, corrige-se o erro, muda-se de atitude e segue-se em frente- atitude que deve ser aplaudida.
Erra-se, tem-se essa consciência e nada se faz para contrariar isso - atitude que embora mais comum é censurável.
Penso que mais clara do que isto não poderia ser.
Muitas vezes o "problema" não está no emissor, mas sim no receptor.

Já agora a talhe de foice: alguém te disse que só os teus comentários é que são intelectualmente estimulantes?
Presunção e água benta............

lena disse...

looooooool looooooooool loooooooooooool ;D




pronto, podem continuar
:)

mantenhas disse...

Já nem me recorda o post que origina tanto escrito dito do alto de tanto bem saber opinar ... isto era entre os bons e os maus? o Bem e o Mal? (pork escrevo eu isto em maiusculas) Eu e Tu?(aki merecidamente e intencionalmente penso). Hã mas o bem e o bom sou eu sem sombra de dúvidas ... era disto que tentavam conversar assim aos soluços, é que eu perdi-me e com muita pena minha porque vinha cheia de boas intenções, tal como no inferno, estão a ver?

Péssimas e óptimas mantenhas

mantenhas disse...

Já nem me recorda o post que origina tanto escrito dito do alto de tanto bem saber opinar ... isto era entre os bons e os maus? o Bem e o Mal? (pork escrevo eu isto em maiusculas) Eu e Tu?(aki merecidamente e intencionalmente penso). Hã mas o bem e o bom sou eu sem sombra de dúvidas ... era disto que tentavam conversar assim aos soluços, é que eu perdi-me e com muita pena minha porque vinha cheia de boas intenções, tal como no inferno, estão a ver?

Péssimas e óptimas mantenhas

Anónimo disse...

Hoje não me apetece pensar. Estive apenas a ler (os comentários) e lembrei-me de um poema de Fernando Pessoa a própósito do tema.

"How many masks wear we, and undermasks,
Upon our countenance of soul, and when,
If for self-sport the soul itself unmasks,
Knows it the last mask off and the face plain?
The true mask feels no inside to the mask
But looks out of the mask by co-masked eyes.
Whatever consciousness begins the task
The task's accepted use to sleepness ties.
Like a child frightened by its mirrored faces,
Our souls, that children are, being thought-losing,
Foist otherness upon, their seen grimaces
And get a whole world on their forgot causing;
And when a thought would unmask our soul's masking,
Itself goes not unmasked to the unmasking".

Boa tarde para todos

Maite

Sofia disse...

DOGVILLE, um filme de Lars Von Trier - 2003
Virá a propósito?
Fiquem bem.

Circe disse...

Vou contar-vos uma história- em português...
Era uma vez...uma família muito unida:o sr.CONFORMISMO mais a dona
IMPOTENCIA tiveram uma filha, a
IMPUNIDADE, que foi crescendo cheia
de cuidados e tão protegida que,
quando a CONSCIENCIA vinha bater à
porta para brincar, os pais berravam lá de dentro: Fora!Não quero a minha filha c/más companhias,ou eu solto os cães!!!!!

circe disse...

Mantenhas:
Já que não sabes de que se está a falar aqui, sugiro que vejas hoje,por volta das 23h no Canal 1,
"Anne Frank".

Há quem diga que o Holocausto nunca
existiu - e eu sou a Madre Teresa de Calcutá...

Bastet disse...

Só para acrecentar que "A exeperiência" é também do Oliver Hirschbiegel.

trintapermanente disse...

por favor leia o meu post de hoje e de-me uma palavra de alento cientificamente comprovada. se puder sugira-me a quem derigir. estou a precisar de ajuda, acho!

Flávio disse...

Concordo plenamente com o post do Professor Machado Vaz. Acho que a figura do Hitler é das mais incompreendidas da História (ai, o Yad Vashem, esses exagerados!) e que a sua "essência humana" é tão boa como a nossa ou de qualquer outro estudante universitário. A sociedade é que o fez desgostar de judeus.

www.a-bomba.blogspot.com

yulunga disse...

Flavio, a-bomba. Que bomba essa! Completamente incompreendido pelos psiquiatras, talvez. Se tivessem visto que ele era um psicopata talvez a esta hora estivesse curado e tivesse o nome dele lá no conclave. Mas não deixo se o considerar uma das figuras marcantes do Séc. XX. Como todos os psicopatas com uma inteligência fora de série capazes de iludir e manipular a mais batida equipa de psiquiatras. Do ponto de vista sociológico um grande homem com uma capacidade brutal de influenciar os outros e de os levar a seguirem-no cegamente. Temos que admitir que alguém que consegue fazer com que os outros, (os maus, os bons alguns muito bons) partilhem e executem o "sonho macabro" de um louco, é uma pessoa com uma inteligência fora de série; um génio. Do ponto de vista psicológico temos um doente. Do ponto de vista humano, uma besta. E usando as expressões do Portocroft, a genialidade e a bestialidade aqui misturam-se

yulunga disse...

Como podemos qualificar ou quantificar o mal ou o bem. Vou na rua e vejo num beco um homem a violar uma menina. Tenho por perto um pau. Pego nele e dou no homem. Não lhe vou dar nas pernas, não lhe vou dar nas costas. É instintivo que lhe dê na cabeça, e não uma só paulada. Dar-lhe-ei mais que uma não para o matar, o que vai acabar por acontecer, mas para o atordoar, para me proteger e para proteger a vitima. Dou-lhe por raiva, revolta, ódio mas também lhe dou por medo. Agora aos olhos da população a boa sou eu, o homem o mau. Aos olhos da lei quem vai levar a maior pena serei eu. Aos olhos médicos ele é doente e eu... Se calhar para lá caminho

yulunga disse...

Lá no fundo, lá no fundo partilho (ou entendo, pois não tenho estudos suficientes para partilhar opinões com medicos) a opinião daquele neurocirurgião, que aparecia num programa de TV (Eu me confesso? Casos de Policia?) e que dizia que não passamos de animais polidos ou algo assim