terça-feira, abril 26, 2005

The bitch is back.

Maralhal,
Em Castelo Branco não consegui aceder à Net, desculpem lá o silêncio:). A conversa correu bem, mas vim com a sensação habitual que me invade quando me aventuro no "Portugal profundo" - é difícil para eles, muito difícil. E noto-o, porque não se limitam a participar e a depois dizer-me - e a outros que por lá passam - o que acharam da exposição ou do debate. Não. Agradecem a nossa presença como ninguém o faz à beira-mar e sabem com exactidão quando foi a última visita (até a boa senhora que me vendeu jornais disparou sem hesitações: "já não o via há quatro anos!"). Em paleio asséptico fala-se de interioridade, assimetria, desenvolvimento a duas velocidades, etc... Eu digo que resta muita Democracia por cumprir.

180 comentários:

Ale (mestressan) disse...

Terei sido o 1.º Hoje ;) Viva!!!

Ale (mestressan) disse...

Vejam só, consegui a façanha de ser o primeiro a comentar hoje e ainda consegui ser o segundo! Olá professor, sentimos saudades!

Anónimo disse...

Pois é Ale, parece que andam todos muito entretidos ;)
Professor, não quereria dizer beast ao dizer bitch? ;)
Eu fui a 3ª
lol

Maite

yulunga disse...

Li isto no Sapo: "Um em cada três portugueses sofre de distúrbios mentais, seja do foro psiquiátrico ou neurológico"
E pensei: Felizmente que pertencemos todos aos outros 2/3

Anónimo disse...

Pois é professor, é no Portugal profundo, onde as condições são tão difíceis, nas quais seria impensável para nós vivermos, que ainda encontramos essas coisas genuinas e deliciosas que nos espantam. Essas pessoas merecem muito mais, de facto. Este Portugal que nunca mais deixa de andar a duas velocidades por muito que alguns queiram.

Maite

P.S. bem-vindo Professor

andorinha disse...

Por esta vez está desculpado.:)
Mas desconfio que faz isto propositadamente para que sintamos a sua falta, diga lá? :)
Não tenho ido muito para o interior profundo e pensei que as assimetrias não fossem já tão gritantes.
É caso então para perguntar - em 31 anos de democracia o que é que se avançou nesse aspecto?
Alguma coisa, mas pouco...

Anónimo disse...

Yulunga ainda bem, bolas! :)))

Maite

lena disse...

bem-vindo, sim :)

Ale (mestressan) disse...

Não sei comentar alguns posts do Prof. por morar no Brasil e não entender algumas coisas que ele fala sobre lugares, programas de TV etc; Mas insisto em deixar minha participação aqui! Oi Maite e olá, mais uma vez Yulunga! Tenham um bom dia ;)

yulunga disse...

Dr. Murcon eu diria que se está a cumprir a "Democracia" errada.
Politica neste blog... Soa-me estranho.

Rosa disse...

Ó Portugal profundo, onde é que tu estavas no 25 de Abril???

Elisa disse...

Como estudiosa do mundo rural português que sou desde há alguns anos, tenho de confessar que não só as assimetrias se vão cristalizando, mercê da ausência de uma política de desenvolvimento rural digna desse nome, como esse 'portugal profundo' vai ficando cada vez mais afastado dos centros de decisão. Fizeram-se estradas, mas esquecemo-nos de construir as pontes para diminuir a distância simbólica (aos centros de poder, de decisão, económicos, etc) que ainda existe. Curiosamente, tenho calcorreado (mercê da minha profissão) montes e vales, aldeias e vilas do rural profundo em Portugal e creio que as pessoas apenas precisam de quem tenha tempo para as ouvir. Não falo de sexualidade (embora, com certeza também aí seja importante)... falo essencialmente de serem ouvidas sobre o futuro dos territórios onde vivem. Onde ainda têm a coragem de viver. Curiosamente, tenho tido mais agradecimentos nos grandes centros urbanos, do que nas pequenas comunidades rurais. Naqueles, agradecem-me, por vezes, as aulas que dou. O que é bonito também. Nos últimos, os agradecimentos transformam-se em broas de milho, castanhas, copos de vinho. O que forra o estomâgo e aconchega o ego. Sobretudo se pensarmos que eu lhes vou roubar uma parte do tempo e raramente lhes levo alguma coisa. Não sei se as pessoas das áreas rurais profundas são muito diferentes das outras... creio que não... estão só um pouco mais isoladas. E isso fará alguma diferença nas suas relações com quem vem de fora.

Anónimo disse...

Yulunga, aqui fala-se de politica não de "politica" :)

Maite

madeira disse...

1.
"Um em cada três portugueses sofre de distúrbios mentais, seja do foro psiquiátrico ou neurológico"

Todos aqueles que sofrem destes distúrbios tem consciência desses distúrbios?.... :)

2.
"... resta muita Democracia por cumprir.":
- Infelizmente é preciso que muita mais gente com a visibilidade do Dr. Vaz batam no ceguinho para que se veja a evidência !

Abraço

Elisa disse...

eu diria que se fala de política ;-))))

Elisa disse...

Rosa
o Portugal Profundo, por alturas do 25 de Abril, vivia na mais profunda miséria. Ler os Discursos de Salazar pode explicar porquê, mas também as obras de Fernando Rosas, Maria Filomena Mónica e outros sobre esse período, é elucidativo sobre o passado, o presente e, muito provavelmente o futuro, dessas áreas do nosso território, quase sempre votadas ao abandono, mesmo sob a capa (como era o caso do Estado Novo) de uma exacerbação da 'vida no campo'.

Elisa disse...

'são elucidativas' e não 'é elucidativo', evidentemente.

yulunga disse...

Ale, quando o Dr. se refere ao Portugal profundo, refere-se a zonas do país menos desenvolvidas, zonas com mais carências, mas também com pessoas mais puras, mais saudáveis.
E claro, que tu até tens bastante a dizer em relação a esse assunto.
Tens zonas assim no Brasil.
Não se fala de pobreza à qual esteja associada violência (caso das favelas), mas sim pobreza à qual está associada humildade, pureza e onde se dá valor a coisas pequenas.
Já estás enturmado?

Anónimo disse...

Elisa obrigada pela correcção! ;)

Maite

Anónimo disse...

ortográfica, queria dizer! ;)

Maite

Elisa disse...

Maité
:-)) Ora essa.

yulunga disse...

Ale, zonas que foram esquecidas no tempo da dita ditadura e que continuam esquecidas, agora, na tão apregoada democracia.

Anónimo disse...

Elisa...e já agora evite o acento no meu nick! :) Agradecida

Maite

Elisa disse...

Yulunga
a dita era mesmo dura. Não era só dita. E a democracia que hoje vivemos pode não ser o regime ideal, mas é o melhor que conhecemos, não será?

Elisa disse...

ui
Maite
mil perdões.

Anónimo disse...

Nada como ficar tudo cristalino desde o início ;)

Maite

Elisa disse...

Rs Maite
volto a repetir o pedido de desculpa... mas é como vemos: um acento faz toda a diferença.

Ale (mestressan) disse...

Yulunga, agora sim, compreendo! No Brasil também sofremos muito com a Ditadura e hoje temos uma ditadura com uma máscara de Democracia, nos cuasando uma dormência às questões e a mídia é a principal ferramenta utilizada como anestésico, esta nos entope (preenche) de programas fúteis que modificam a visão crítica de muitos brasileiros e atraem a atenção apenas para o que "eles" querem. Considero esse tipo de ditadura (Democracia) pior do que a antiga em que pelo menos mostravam a cara!

yulunga disse...

Ale, vou-te dar um exemplo que me parece que vais entender.
No teu pais tens o caso do Carnaval.
Os maiores patrocinadores desta festa são o "Jogo do Bicho" e o pessoal do tráfico. Ilegalidades e crime a ajudar o turismo do país. Contrastes de que não estou a ver o governo abrir mão.
A luta que travam contra essa pobreza eu considero-a uma falsidade, pois beneficiam dela.
O mesmo se passa em Portugal, com os chamados bairros sociais, onde muita da pobreza tem a droga como meio de subsistência, tal cmo o tráfico de armas, de documentos, etc.
Agora a verdadeira pobreza não se mostra. É silenciosa, é humilde e não exige nada a que tem direito.
E é essa pobreza com a qual os Governos nada ganham que é completamente esquecida.

Elisa, julgo que não

Elisa disse...

Seria a ditadura melhor??? Safa!

yulunga disse...

Ale "hoje temos uma ditadura com uma máscara de Democracia", ora nem mais. Pior que uma coisa má e´uma coisa dissimulada. Acho que me entendeste. E o post que eu coloquei no meu blog sobre as pedras da calçada tem tudo a ver

Tão só, um pai disse...

... é bom estarmos, longe e perto daquilo a que chamamos civilização. Mas essas regiões estão longe de tudo, cada vez mais longe e mais desertas. Ao fim da agricultura, sobreveio o nada do bucolismo. Salvem-se os Agostos quando se enchem as terras de foguetes e procissões.

A democracia não é cega. Mas a economia não se compadece, foge dessas terras sem dinheiros ou mercados que justifiquem um investimento na terra de, quase, ninguém.

yulunga disse...

Elisa, tudo tem aspectos negativos e positivos. Mas uma falsa democracia?
Aliás (vou-me repetir, pois já o afirmei noutros blogs) democracia é uma utopia.

Elisa disse...

Não conheço a situação brasileira profundamente, mas em Portugal há democracia, ora bolas. Podemos criticar muitos dos seus aspectos... mas pelo menos podemos criticar. Coisa que em ditadura que eu saiba, seria difícil.

Anónimo disse...

Ale
Acho que o grande problema do Brasil é a corrupção e a falta de patriotismo e ainda o grande "fosso" que existe entre classes altas e as classes baixas. Uns não querem abdicar da sua "bela vida" e os outros já se "acostumaram" à sua miséria. Daí que o país não avance, apenas se afunda! Uma pena, para um país com tantas potencialidades a tantos níveis.

Maite

andorinha disse...

Yulunga,
Porque não se haverá de falar aqui de política?!
Ela está em tudo...

Elisa,
Como já disse não me tinha apercebido que as assimetrias continuavam a ser tão grandes e que ainda por cima se vão cristalizando.
É lamentável que assim seja.
Corremos o risco de ter sempre "dois" países a falarem duas linguagens diferentes.

Madeira,
"...resta muita Democracia por cumprir."
A evidência as pessoas até verão, agora o imobilismo é sempre mais fácil. Mas penso que grande parte da culpa é também nossa porque aceitamos tudo, toleramos tudo, raramente lutamos pelos nossos direitos, enfim, facilitamos a vida aos nossos governantes.
Demitimo-nos muitas vezes dos nossos direitos enquanto cidadãos.

Elisa disse...

Sou míope, Yulunga, tenho dificuldades em ver com clareza que aspectos positivos tem uma ditadura, qualquer que ela seja. No caso do nosso país, eñtão, os resultados desses 50 anos, estão mais que visíveis ainda.

lobices disse...

...ao maralhal:
...não estará o nosso amigo Profe a referir-se ao blog do António Balbino Caldeira: doportugalprofundo.blogspot.com ?

Ale (mestressan) disse...

Concordo com Yulunga! Temos um exemplo aqu no país, quando um predsidente eleito "do povo" Luis Inácio Lula da Silva, ex-operário, que luta pelo Socialismo e extremamente conhecido por sua luta durante toda a sua vida, chegou à presidência, e se permitiu dominar pelas garras capitalistas e faz uma Pseudo-democracia ou seja, uma Ditadura dissimulada!

Elisa disse...

Andorinha
na verdade temos mais que dúas velocidades ao mesmo tempo no país. Temos uma multiplicidade de velocidades, de assimetrias, desiquilibrios, etc. Não apenas territoriais, com certeza, mas culturais, económicas, sociais, etc etc

yulunga disse...

Elisa, claro que podemos falar. Até chamar nomes ao Sampaio. Mas será que não é um preço elevado unica e exclusivamente pela liberdade de expressão?
Elisa eu acho que vivemos em rebaldaria, isso sim.
E eu tenho muita pena mas tenho que ir embora.
Gostava de ficar. Quem sabe amanhã.
Boas blogadas para todos

lobices disse...

...ora leiam bem:
"...sensação habitual que me invade quando me aventuro no "Portugal profundo" -é dificil para eles...etc etc..."

Elisa disse...

Yulunga
a democracia não é uma rebaldaria. Nem sequer a portuguesa... Não é apenas a liberdade de expressão... é todo um conjunto de liberdades. Não posso concordar consigo. De modo nenhum.

yulunga disse...

Andorinha, claro que se pode falar, mas eu costumo criar grandes ódios de estimação com este tema. E nem penses que todos o debatem com a educação da Elisa. Depois vem sempre uma ou outra ofensa que pode envenenar o ambiente.
Boa noite maralhal

Elisa disse...

Yulunga
Obrigada. Sempre me tive na conta de pessoa bem educada. Para esgrimir argumentos não há necessidade de ser mal educado. Creio eu.

Ale (mestressan) disse...

A boa e velha Democracia até então é uma UTOPIA e não há a aplicação dela em lugar algum, pelo que me consta, por isso concordo com Yulunga!

Ale (mestressan) disse...

Até porque não estamos tratando da definição da palavra, mas da sua real existência!

Anónimo disse...

Ora eu, meus senhores, sou pela anarquia...mas que é impensável e utópica entre os seres humanos, por isso a democracia é a forma de governo mais saudável para todos.

Maite

lobices disse...

...de qualquer forma:
...wellcome Profe!...
...Castelo Branco...humm...fui lá em 1972 e depois nunca mais...
depois, entendemos que nesse Portugal profundo "eles" agradeçam a presença do Profe duma maneira que mais ninguém o faz à beira-mar e sabem com exactidão quando foi a última visita... porque nesse Portugal profundo existem os "laços" que não existem no litoral (não tão profundo)...
...a interioridade, a assimetria, tudo o que na verdade faz da nossa Democracia uma Democracia ainda por cumprir...
...talvez Abril ainda não se tenha cumprido
...ou talvez sim (quem ousa julgar se o julgamento é apenas nosso e nunca colectivo?...)
...quando será que a comunidade, o colectivo, a sociedade, o Homem e não os homens, cientes de uma só Entidade, de um só Ser, de um só estar, quando será perguntava eu que a Sociedade se julgará a Ela mesma?...
...há muito para fazer em prol dos nossos filhos e dos nossos netos...
...mas
...neste momento quem tem o poder de decidir somos "nós" e TEMOS de o fazer agora em nome deles, em nome daqueles que mais amámos
...há, na verdade, muita Democracia ainda por cumprir
...que todos se interroguem e se julguem primeiro a si mesmos antes de julgarem os outros
...para que as palavras "tristes" do nosso amigo Profe aqui hoje expressas deixem de se repetir ad eternum num esvair de vontades e por promessas por cumprir...
...Portugal profundo, bem dentro de cada um e tão fora de todos!...

Ale (mestressan) disse...

Concordo Maite, "É", quando existe, não existindo logo não "É"

andorinha disse...

Elisa,
Se as pessoas já não se lembram de como era a vida antes do 25 de Abril é complicado.
Como já alguém disse, a democracia não será o regime ideal (qual será?) mas é o menos mau.
E pôr em paralelo democracia e ditadura...
Agora acho que a democracia podia ser vivenciada de forma diferente -haver democracia de base, em que as pessoas pudessem participar espontânea e autonomamente naquilo que mais concretamente lhes diz respeito - estou a pensar em intervenções a nível de juntas de freguesia, em comissões de cidadãos anónimos para resolverem problemas concretos das suas terras, etc.
Mas não, está-se sempre dependente do poder central, é tudo muito partidarizado, parece que as pessoas para participarem activamente têm que militar num partido e isso afasta muita gente que teria muito a dar ao país.
Assim o cidadão comum limita-se a de 4 em 4 anos depositar o seu votozinho na urna e dá-se por satisfeito.
A democracia precisa de ser aperfeiçoada, sem dúvida, agora suspirar pelo regresso de uma qualquer ditadura...
Choca-me imenso ouvir isto, porque penso sempre nas pessoas que pagaram com a vida a luta pela liberdade, liberdade essa que algumas delas já nem chegaram a viver.:(

Elisa disse...

Nem mais, Andorinha. Absolutamente de acordo. «A democracia é o pior de todos os sistemas, com excepção... de todos os outros»

Carlos Ávila disse...

Eh pá, e se fossem todos pró caralho?!...

Ale (mestressan) disse...

Todo e qualquer sistema é em prol da classe dominante, jamais haverá um sistema que beneficie a prole! Não há suspiros para que volte a ditadura o que há é a infelicidade porque esta ainda não nos deixou, continua a existir em máscara, apenas para quem está iludido com o atual sistema ela não existe, pois milhares continuam a morrer, só que diferente de antes que era feito tudo às claras!

Anónimo disse...

Ale
Para que seja é preciso mudar as mentalidades e isso começa 1º dentro de nós, depois por aqueles que nos rodeiam, depois pela educação a que "sujeitamos" os nossos jovens, depois passa por evitar, a todo o custo, a marginalização de qualquer ser humano (que muito facilmente se torna delinquente e passa a ser uma ameaça para nós) e por aí adiante....

Maite

Ale (mestressan) disse...
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andorinha disse...

Lobices,
As tuas associações deixam-me sempre perplexa. Então o Júlio ao referir-se ao Portugal profundo estava a referir-se ao blog do António Caldeira, só porque o blog tem esse nome?!
Tens uma imaginação fértil, lobo.:)

PS: Estou muito zangada contigo.:) Então não me trouxeste ovos moles de Aveiro?

PortoCroft disse...

Elisa,

Não ficava mal referires o nome do meu padrinho como autor dessa aí, não é? :(

Anónimo disse...

Ao ver certos comentários (e conversas) ponho-me a pensar... quem afinal são os nossos politicos?
Serão da nobreza?
Hum! acho que não.
Afinal não são mais que o povo, não são diferentes de cada um de nós! pois não?
Então onde está o problema?
É neles????
Ou será em todos nós?

Maite

Tão só, um pai disse...

Ale,
Já lá vai o tempo das revoluções proletárias e camponesas. O mundo é capitalista e todo o governante terá o bom senso de o reconhecer, reconhecendo, também, que é no interesse dos que governa que terá de oferecer novas formas de geração de riqueza e poder minimizar, apenas e sómente isso, o fosso entre os cada vez mais pobres e os cada vez mais ricos.

Elisa disse...

Maite
o governo tem os cidadãos que merece, e os cidadãos têm o governos que merecem, geralmente. Penso eu.
PortoCroft e quem o disse? O problema é que eu não me lembro :-(

Ale (mestressan) disse...

Maite, concordo com você no tocante às mudanças, realmente iniciam em nós e não abri mão de acreditar, mas não podemos deixar de observar que até então tudo não passou de fantasia, ainda não existe. Quero fazer com que exista, pois pra isso serve a luta e mesmo as Utopias têm um propósito de serem atingidas! Quanto aos nossos políticos afirmo que, quando chegamos lá, passamos a não ser mais Prole, posto que a nobreza hoje tem outra conotação, não me refiro á nobreza real, mas aquela que tem o poder e realmente cabe a nós mesmo mudar isso, chegando lá, mas até o Lula (Presiente do Brasil) deixou que o poder lhe mudasse enão mudou o sistema!

PortoCroft disse...

Elise,

Winston Churchill, claro. E que outro louco poderia me apadrinhar. ;)))))

Ale (mestressan) disse...

TSUP,

Queremos isto, mas até então tem sido diferente, certo? Quando falo Prole é uma anlogia à classe pobre (POVO) e não o sentido original da palavra!

Anónimo disse...

Portocroft hoje está muito rezingão! Nem parece seu!

Maite ;)

PortoCroft disse...

Elisa,

Já agora, toma nota da frase completa:

“No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed, it has been said that
democracy is the worst form of government except all those other forms that have been
tried from time to time.”
(Sir Winston Churchill (1974 – 1965). British Prime Minister. Hansard, November 1947)

Anónimo disse...

Pois é Ale
Nada pior que um criado passar a senhor!
Maite

Ale (mestressan) disse...

Elisa, não mereço o governo que tenho e o problema é na base "Educação". Concordo que o "povo" escolhe seus governantes, mas a maioria das pessoas são desinformadas e não sabem escolher, não por culpa delas, mas por culpa da base, por falta de educação! E os governantes nada fazem por isso!

Ale (mestressan) disse...

A única solução é a educação e a conscientização de que só teremos o BEM se plantarmos o BEM. Por enquanto ainda não está tão evidente isso, mas conforme TSUP afirmou, reconhecerão isso um dia, nem que seja através do sofrimento!

andorinha disse...

Maite,
O problema está nos políticos e está em nós.
Em nós porque não pensamos muitas vezes que temos direitos e não os defendemos, acobardamo-nos e pronto; nos políticos porque muitos pensam que só temos deveres.
De vez em quando dão-nos umas migalhas para nos manterem calados e submissos e não é que conseguem?
E depois é um facto, penso eu - o poder corrompe e vicia, sobretudo se fôr exercido por um longo período de tempo. Acredito plenamente que há pessoas que vão para a política com boas intenções mas depois acabam por se defrontar com uma série de resistências a qualquer mudança e ou se acomodam ( se pensarem no seu interesse pessoal) ou desertam se a sua consciência a isso obriga.
Muitas vezes ficam apenas os piores.
E há também uma razão mais pragmática para o baixo nível geral dos nossos governantes, deputados, etc - o vil metal.:)
Então se ganham muito mais nas respectivas profissões vão para a política ter chatices a troco de quê?

PortoCroft disse...

Bom. Eu comento o 'post' do Prof. daqui a pouco. Mas, já que se está a falar de ditadura versus democracia, e já que a elisa se referiu a uma frase do meu 'tio' Churchill, deixo aqui uma frase para que, eventualmente, debatam entretanto:

“What difference does it make to the dead the orphans and the homeless, whether the mad
destruction is wrought under the name of totalitarianism or the holy name of liberty or
democracy?”
(Mahatma Gandhi (1869 – 1948). Indian ascetic and nationalist political leader)

Anónimo disse...

Eh pessoal!!! Não querem escrever uns posts para o meu blog e deixar o «prof» descansar?! Aqui pra nós: se tivesse um centésimo do tráfego do Murcon... já me sentia muito feliz!
Caro JMV: obrigado, mais uma vez, pelos «Difíceis Amores». Para mim, a hora é óptima...

Um abraço!

MS
(escrita-em-dia.blogspot.com)

Ale (mestressan) disse...

Alguém pode me traduzir a frase de Ghandi? :)

andorinha disse...

Ale,
Então se o "povo" não sabe escolher, quem escolhe?
Os cérebros iluminados que sabem sempre melhor aquilo que o povo quer?!

Ale (mestressan) disse...

Andorinha,

O povo escolhe, mas a maioria não sabe por estarem iludidos pelos governantes e pela falta de educação! Se os "seres iluminados" fossem em maioria com certeza teríamos ótimos governantes, mas infelizmente, quando estes seres se fazem presentes logo são eliminados, assim tem sido desde o início dos tempos!

andorinha disse...

Oi maralhal,
Agora é que a tertúlia está a funcionar devidamente.:)))
Todos falam, ninguém se atropela, ninguém se insulta, debatem-se ideias diferentes civilizadamente.
Na minha modesta opinião, isto é que é conversar.
Só vos posso dizer que estou a gostar, tanto que ainda nem sequer fui jantar.:)

Ale (mestressan) disse...

Quero deixar claro que eu fui um dos iludidos, votei no LULA (Presidente do Brasil) Logo não sou um "ser iluminado" e ainda tenho muito a aprender a respeito de escolhas!

Tão só, um pai disse...

Não existem soluções milagrosas. A democracia permite, apenas, discutir e propor opções, que não afectem a própria democracia. E essas opções são, para o melhor e para o pior, equacionadas de acordo com os recursos. A mudança "interior" é um mero voluntarismo. No fim, essas opções são determinadas pelo egocentrismo ou pelo altruísmo de cada um, prevalecendo o primeiro. O desenvolvimento das zonas rurais implicaria o seu repovoamento maciço de gente com elevado poder de compra, por forma a atrair actividades económicas de raíz, e reproduzir o desenvolvimento. Utópicamente, teria o mesmo efeito a mudança, para sempre, do terreiro do passo e a presidência do conselho de ministros, para uma dessas regiões na fronteira com Espanha. Agora, quanto nos custaria isso? Quem está diposto a pagá-lo em mais impostos? Ou julgam que é grátis?

Ale (mestressan) disse...

Impostos? O Brasil é o maior cobrador de impostos do mundo! Nem me fale em imposto! Acho que criarão o imposto pelo volume de impostos que existem aqui e colocarão a sigla (IPVIC - Imposto pelo Volume de Imposto Cobrado)! =)

TerraMarAr disse...

profundo ≠ superficial ?
Também.

andorinha disse...

Ale,
Gandhi - Que diferença faz aos mortos, aos orfãos e aos sem-abrigo que a destruição seja provocada sob o nome de totalitarismo ou sob o nome sagrado de liberdade ou democracia?

Anónimo disse...

É verdade, tanto faz uma coisa como outra (uma forma de governo como outra) para os mais fracos. Eles não decidem, não têm força para lutar (a não ser por um bocado de pão misericordiosamente cedido por nós)...e já agora porque não falar do que andam a fazer ao ambiente...mas que pensarão essas cabeças ocas?? que vão sobreviver ao colapaso com os milhões que arrecadaram????

Maite

Anónimo disse...

errata;
colapso, claro

Ale (mestressan) disse...

Ghandi,

Eis um ser iluminado! Sejamos todos Ghandis...muito me comove suas palavras! Obrigado Andorinha

PortoCroft disse...

Maite,

Exactamente. É fácil agitar a bandeira da democracia. Mas, de que adianta viver em democracia se aqueles que estão nos pontos de decisão só olham para o seu umbigo?

É evidente que temos como certo que o sistema democrático é, potencialmente, o mais justo. Mas, será mesmo justo, quando os homens no topo da pirâmide, são o cinísmo personificado?

Entâo, temos que concluir que qualquer sistema é falho. Uma ditadura, se encabeçada por um homem justo, pode - eventualmente -revelar-se mais democrática que a própria democracia. E a democracia, controlada por homens sem escrúpulos, pode se tornar na pior das ditaduras.

LYS disse...

Yulunga, Claramente é uma pessoa bem intencionada, mas certamente muito nova e que não viveu em ditadura. Ainda bem para si, se assim foi. Deixo-lhe aqui só uma frase simbólica dos malefícios da ditadura:
" Quand les sauvages de la Louisiane veulent avoir du fruit, ils coupent l'arbre au pied et cueillent le fruit. VoiLà le gouvernement despotique." (Montesquieu,«L'Esprit des Lois»)


To Elise: Excelente argumentação!
Subscrevo-a integralmente.

PortoCroft disse...

E antes que me batam, deixem-me acrescentar isto:

Nesse sentido, a única vantagem, em democracia é que a alternância do poder é feita por meios pacíficos. Enquanto, para se sair duma ditadura, o mais provável é terem que ser usados meios de força.

Ale (mestressan) disse...

Portocroft disse tudo que eu tentei dizer em vários comentários! Acho que agora ele fez com que todos me entendessem e acredito que é a opinião de Yulunga também! Na verdade isso que eu quis dizer e o que Yulunga quis dizer, confirmaremos amanhã! Tenham todos um ótimo fim de dia! =)

Anónimo disse...

Maite,

Exactamente. É fácil agitar a bandeira da democracia. Mas, de que adianta viver em democracia se aqueles que estão nos

andorinha disse...

Portocroft,
It makes all the difference!

Lá por a frase ter sido dita por Gandhi não vamos achar que é um dogma e que não pode ser contrariada.

Frases assim isoladas, tiradas do contexto em que terão sido ditas são perigosas.
Depois de pensar melhor na frase e sendo Gandhi um pacifista penso que ele se estará a referir à destruição provocada por uma guerra e nesse contexto fará sentido. A guerra tem sempre os seus custos, independentemente da causa por que é feita.
Agora não é isso que estamos a discutir, mas sim democracia vs ditadura.

Tão só, um pai disse...

Sejamos realistas, se não queremos uma ditadura, temos de pagar o preço da democracia. Incluindo o de todas as suas imperfeições. Óbviamente, que ela pode e deve ser melhorada. Começando pelo escrutínio mais rigoroso dos políticos que a comandam, antes, durante e depois de estarem no poder. para que a corrupção não se transforme num tumor incontrolável-

andorinha disse...

Lys,
Embora o meu Francês já esteja um bocado "enferrujado", essa frase de Montesquieu é oportuníssima.

Anónimo disse...

Concordo portocroft. Tudo depende de quem estiver lá. Senão, seja democracia, ditadura ou outra coisa qualquer, é indiferente porque como dizia, há pouco, a Andorinha o que a maior parte quer é o poder e o "vil metal", e esquecem facilmente a missão que lhes foi confiada.
Por isso eu disse, já num comentário anterior, que a anarquia seria a forma de governo mais perfeita e por isso mesmo impraticável

Maite

andorinha disse...

Portocroft,
Tu hoje não estás bem, pois não?:))

"Uma ditadura, se encabeçada por um homem justo, pode - eventualmente - revelar-se mais democrática que a própria democracia.
E a democracia, controlada por homens sem escrúpulos, pode tornar-se na pior das ditaduras."

Primeiro, não conheço nenhuma ditadura que tenha sido encabeçada por um homem justo; se fosse justo nunca seria um ditador - é um contrasenso.
Quanto aos homens sem escrúpulos que controlam democracias, mais tarde ou mais cedo serão substituídos. As pessoas não são parvas e cada vez vão ganhando mais consciência a esse nível. Não será possível dar-lhes eternamente gato por lebre.

Anónimo disse...

Andorinha,

Eu não faço a apologia da ditadura. Longe de mim tal ideia. Prefiro mil vezes viver em democracia.

Mas, de facto, se me perguntassem assim:

- Preferes um poder autocrático mas, que o teu país e os teus compatriotas não vivam na miséria, onde haja um bom sistema de saúde pública, onde haja um bom sistema educativo, onde haja trabalho para todos ou, preferes uma democracia onde há nada disso é garantido, onde a corrupção campeia pelo tecido social, onde o esperto é o que mais é recompensado, onde o sistema educativo é risível, onde o sistema de saúde é uma calamidade?

Eu, mesmo correndo o risco de, mais tarde, termos que os tirar de lá à força, preferia um regime autocrático. E falo, muito concretamente no caso de Portugal. Porque poucos são os políticos que me merecem credibilidade. E, se a merecem, é sempre duma forma efémera.

PortoCroft disse...

O anónimo sou eu. Nem sei como saíu assim. :(

Tão só, um pai disse...

... a humanidade tem benesses e bonanças, como as que se viveram na prosperidade do pós guerra. Com a primeira crise do petróleo, as ditaduras mostraram a sua raça, de ferocidade e repressão. E as democracias foram mais ágeis em ultrapassar a situação.

PortoCroft disse...

Andorinha,

Deixa-me tentar te dizer as coisas duma forma mais de acordo com o teu palato.

A função dum governo é servir e atender às necessidades do povo. Se o povo for bem servido por um ditador, eu prefiro um ditador.

E, no entando, prefiro mil vezes que esse governo o faça num regime democrático.

andorinha disse...

Maite,
Seria até tentada a concordar contigo - "..tudo depende de quem estiver lá."
Ao ler isto lembrei-me da Madeira - aquilo é uma democracia ou uma ditadura?
Mas mais uma vez a "culpa" não é da democracia, é de quem, valendo-se precisamente dessa democracia exerce o poder duma forma totalitária. E as coisas lá não mudam porquê? Claro, o Alberto João tem tudo bem controlado.É o cacique e coitado de quem se atreva a fazer-lhe frente.

noiseformind disse...

Meu Deus... uma pessoa passa um dia a trabalhar, mal consegue arranjar tempo para uns beijos à hora de almoço e chega aqui no fim de um dia de trabalho e já perdeu quase 200 comentários? Bem... é caso para dizer... no comments:))))))))))))

Bem, só posso dizer que lamento e que vou tentar arranjar outra profissão. Portanto, se conhecerem um trabalhinho que dê para estar mais tempo em frente ao monitor, com um rendimento mensal na casa dos 12.000 euros, não hesitem ok? noiseformind@hotmail.com :)))))))

Quanto à posta. Éme you crazy daisie:))))))), tenho pena que a tua ponta final (passe o freudianismo) de fds não tenha corrido como aqui cheguei a teatrializar, os meus pêsames.

Mas essa da sehora dos jornais lembrar-se de ti, quer dizer, que é que lhe fizeste???????????? Ah seu malandro:))))))))))))))

Mas pronto, são esses pequenos grandes gestos que te fazem curtir a vida. Quanto a assimetrias, basta ires um dia a Braga a uma mesa redonda sobre sexualidade com alunas de psicologia. Aposto que em menos de 10 minutos vais ouvir "fala-se tanto de sexo, o que interessa é o amor". Eu ouvi... ao fim de 5:)))))

Abraço e dado que não tenho a mínima hipótese de apanhar o fio à tertúlia, vou-me aplicar em sexualidade prática noite fora.

Abraço a todos os tertulianos verdadeiros:)))))))))))

Leaving the core,


Peter

andorinha disse...

Portocroft,

Tu hoje não estás mesmo bem.)))))))
Então passaste a anónimo?!!

Os políticos podem não te merecer credibilidade e a mim muitos também não, mas não deve ser isso que nos levará a questionar o regime.
Em ditadura os políticos preocupam-se com os cidadãos? Não me parece.

PortoCroft disse...

Andorinha,

Mas, na Madeira, gostemos ou não do homem, ele foi ou não foi eleito em democracia, observando todas as regras democráticas? Só pode ter sido, senão não estaría lá...

Queres dizer com isso que a democracia ainda não chegou à Madeira? ;)))))

PortoCroft disse...

Estás a ver o perigo daquilo que exprimi, Andorinha?

Pois é pena que os nossos políticos actuais pareça não verem. Porque a brincadeira continua e qualquer dia não sou só eu a teorizar sobre isto. É o próprio povo que, farto da pouca vergonha, agarra no primeiro tipo que lhe prometer tudo o que atrás descrevi e o leva ao colo para o poder.

andorinha disse...

Portocroft,
O que tem o meu palato a ver com esta discussão?!

Continuo na minha - como é que o povo pode ser bem servido por um ditador?!!!
Numa ditadura só é "bem servido" o próprio ditador e os seus correligionários. E o suprimir todas as liberdades, isso não te incomoda? Não haver liberdade de expressão, de reunião, de pertencer a diferentes partidos ou não pertencer a nenhum?
Só através do confronto de ideias diferentes é que o mundo pula e avança como bola colorida entre as mãos de uma criança.:)

E pronto está na hora de ir finalmente jantar.:)
Até amanhã, maralhal

PortoCroft disse...

"Numa ditadura só é "bem servido" o próprio ditador e os seus correligionários."

Andorinha,

e o que achas que está a acontecer na nossa 'democracia'?

Ah!...moçoila, como te iludes. ;))))

amok_she disse...
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circe disse...

Sr. MS,
Você, tão preocupado com a "forma"
ortográfica no seu blog - mas sem
nos dar oportunidade de comentar -
já notou certamente o porquê da disparidade de "audiências".
Assim, não posso "deixar o Prof. descansar" porque passo a comentar
o seu post sobre o MRS, mais precisamente no ponto 5: Quando MRS
diz "não fui dentro" queria dizer
"ná,ainda não foi desta vez que me levaram para a prisa, choça, prisão,Judite, enfim, compreende?

loooool looooool
(Eu sei que já tá a abanar a cabeça
e a lamentar a minha "iliteracia"
mas olhe que eu não o lamento, pois
que os burros são uma espécie protegida (porque em vias de extinção)...

Mas continue, que o País está bem
precisado de Mestres-Escola!

amok_she disse...
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Anónimo disse...

sois deveras muito cultos...
e maçantes!!!
Nunca mais cá venho, só para pensareis que se calhar até venho, mas não Benho!

A Deus

Anónimo disse...

Ah! Chamo-me Paulo.
- Muito gosto!

amok_she disse...
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Elisa disse...

Parece-me, como à andorinha, que nenhuma ditadura foi alguma vez encabeçada por um homem justo. ~Eu acho que nem devíamos sequer considerar a hipótese de discussão democracia vs ditadura, mesmo porque no último caso, estas discussões que vamos tendo seriam completamente impossíveis. Meus caros meninos e meninas, vivemos em Democracia. E escolhemos os nossos governantes... e temos aqueles governantes que merecemos. Mas quando uns comentários acima eu escrevi «o governo tem os cidadãos que merece e estes têm o governo que merecem» queria dizer essencialmente que nós, enquanto cidadãos pouco fazemos para além de votar. Viver em democracia exige que os cidadãos participem, que se façam ouvir... não se espera que tenham confiança cega nas decisões de quem governa, sem qualquer capacidade ou vontade crítica. Por mim, para poder criticar quem me governa, creio que devo participar por todos os meios à minha disposição, na vida política do país. E tenho feito isso. Acho é que ainda poucos õ fazem e isso reflecte-se na qualidade dos nossos governantes e no modo como eles actuam.
Eu tinha 7 anos quando foi o 25 de Abril... não tenho experiência sensível do que foi viver sem liberdade, na miséria, numa sociedade perfeitamente elitista e que negava às pessoas os seus mais elementares direitos: À educação, para começar... e sobretudo a uma vida digna. A massa anónima de camponeses que ainda vivia nos campos portugueses no final dos anos 60 em Portugal, era miserável, analfabeta, completamente à margem do que seriam dignas condições de vida. Em muitas e muitas aldeias portuguesas, a electricidade chegou com o 25 de Abril. E a água canalizada e as estradas e a escolaridade. Fez-se luz com o advento da democracia. Por favor, leiam as análise sociológicas que têm sido feitas sobre Portugal depois de 1974... podemos estar ainda na cauda da Europa, mas meus amigos, nenhum desses estudos cessa de demonstrar que nestes 31 anos de democracia nos aproximámos (para o melhor e para o pior, evidentemente, o desenvolvimento é multifacetado) a passos largos das sociedades mais desenvolvidas... Pode ser pouco, ainda... pode e é com certeza... mas é seguramente alguma coisa. Assim mesmo, herança do fascismo, ainda permanecemos uma das sociedades menos participativas da Europa, um dos países com mais analfabetos e menores qualificações académicas, etc etc... Ainda somos semi-periféricos... mas percorremos um grande caminho desde a periferia das periferias onde, ao longo de 50 anos, fomos vivendo.

Elisa disse...

Desculpem a extensão do comentário, sim? :-)

PortoCroft disse...

Opppsss...

Chegou o Ciclone. ;))))

amok_she disse...
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Elisa disse...

amok_she
Em 50 anos pouco mudámos. Nada impediria que em 31 o mesmo tivesse acontecido. O 25 de Abril permitiu a abertura de Portugal ao exterior... que de outra forma teria sido mais morosa. Não sei quem matou o 25/4... creio que fomos todos. Não acha?

andorinha disse...

Elisa,

Ainda bem que cá voltei.
Só para ler o teu último comment valeu a pena!
Algumas das ideias que expressas, também já as exprimi acima, mas é como já te disse - tens uma capacidade de síntese e de estruturação de discurso que eu não tenho, o que faz com que os teus comentários sejam sempre duma enorme eficácia.

Elisa disse...

Oh Andorinha, obrigada.
Não acho que tenha capacidade de síntese, na verdade... mas relativamente à argumentação creio que os anos de treino que tenho tido na profissão, têm ajudado.

andorinha disse...

Elisa,
Neste caso, antepenúltimo.
Eu e as horas aqui não nos entendemos.:)

amok_she disse...
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Elisa disse...

amok_she
isso já eu tinha dito antes... e eu não voto só. Participo de muitas outras formas na vida política do país.

Gotinha disse...

Professor,
com tantos comentários nem tem tempo para produzir mais posts..... passa o tempo todo a ler os comentários, não??!
:-)

circe disse...

Amok-she,
Já posso ir dormir descansada, pois que exprimiste uma síntese das
ideias - que partilho com o Portocrof - que eu, já com sono, não conseguia escrever.
A ditadura actual, a verdadeira, é
a económica - não é só em Portugal,
não. E a ESCRAVATURA não é ficção,
afianço-vos eu, que observo o que
certas/muitas empresas pensam e fazem : melhor que mão de obra barata, é a mão de obra gratuita!
É sabido que, se uma mãe vê um filho a chorar com fome, se está
com problemas de SUBSISTÊNCIA, não
vai seguramente questionar se vive
num Estado de Direito ou num Estado totalitário,c'um raio!

Creio ser de Agostinho da Silva uma
frase lapidar:
A OBEDIENCIA DOS POVOS ALIMENTA A
TIRANIA DOS GOVERNOS

A escravatura(THE BITCH) is back,
mas isso seria uma longa exposição,
e já estamos todos a bocejar...

Inté

amok_she disse...
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amok_she disse...
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LYS disse...

Mulheres como a Elisa e a Andorinha fazem toda a diferença na construção da Democracia. Falam do que experienciam no dia a dia das suas profissões. Não ficam de fora limitando-se a votar e a esperar que os governos salvem o país. Elas assumem-se como parte, comprometem-se, entendendo este compromisso como luta por Causas. Não esperam que as Causas lhes surjam numa bandeja. Elas criam-nas, implicam-se nelas! Fazer a democracia DE DENTRO é muito diferente de criticá-la DE FORA.
Obrigada a ambas!

amok_she disse...
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Joao disse...

Mas se nao postou, como é que estava aqui um post - em que bojardei um comment - e agora já não ta cá esse post? Hmmm...

PortoCroft disse...

Elisa,

Com permissão do Prof. JMV, há uma coisa que eu tenho que dizer:

Os teus comentários dão-me uma tusa do caraças. ;)))))))

yulunga disse...

Ora viva maralha iluminada.
Reconheço que não li todos os comentários de fio a pavio.
Lys, de facto não vivi a ditadura mas tenhpa minha opinião; da mesma forma que nunca fiz um aborto e reservo-me ao direito de opinar sobre o assunto.
O facto de não concordar com esta dita democracia não significa que concorde em absoluto com a ditadura, se bem que uma mãozinha firme, mal não faz de certeza para quem abusa.
Eu pergunto-me várias vezes, afinal o que é a democracia? Eu não sei, eo que se lê no dicionario e muito subjectivo.
Mas falando do Portugal profundo, ele está na mesma: pobre, sub- desenvolvido, ostracizado. Assim estava antes e assim está após o 25 de Abril.
Para eles a mudança foi grande: foi a de uma dura realidade assumida para um cem numero de ilusórias promessas que não se cumprem à cerca de 30 anos.
A democracia, essa investe num outro tipo de pobreza que lhes trás dividendos. Bairros degradados. Fomentam a violência, o tráfico de droga. Isso dá muito dinheiro.
Dão casitas, por dá cá esta palha, aos pobres coitados, dão rendimentos minimos a preguiçosos, bebados e drogados, e tudo com os nossos impostos. Quem realmente necessita e nada exige que se faça à vida.
Se o dinheiro dos meus impostos vai para desenvolver este tipo de cancro; se o dinheiro dos meus impostos não vai para desenvolver o interior do meu pais, mas sim para o enterrar; se isto é democracia, então eu dispenso-a.

lobices disse...

...só para vos desejar um bom dia!
...abraços e beijos
...sorriam

yulunga disse...

Outra coisa que me faz confusão é esta democracia de moldes americanados, onde a policia não entra em determinadas zonas.
O Governo vem com mil e uma desculpas, vem com paninhos quentes, com muita diplomacia e democracia dizer que as coisas não faceis de contornar. Na minha opinião falta-lhe e te-los no sitio e mostrar que para se viver em sociedade existem regras que se devem cumprir, e que quem não as cumprir deverá ser punido sem apelo nem agravo.
Temos o exemplo duma Suiça, onde todos são livres mas onde existe um controle apertado para quem quebrar regras.

yulunga disse...

Lobices, bom dia.
E pronto já desabafei...

yulunga disse...

Claro que voltei. Vou-me lembrando de pequenos detalhes.
A democarcia até nos permite cair no exagero e no ridiculo.
Tomo por exemplo os Srs. dos direitos humanos, que aparecem como cães de fila a defender os jovens delinquentes, ou porque são muito jovens, ou porque são ciganos, ou porque são pertos, ou amarelos cada vez que levam umas sarrafadas bem dadas. Mas nunca os ouvi defender da mesma forma a idosa/o que foi assaltada/o e maltratada/o para lhe roubarem 2 miseros euros.

Anónimo disse...

Lobices:
Uma pergunta: Porque começa todas as suas frases, e muitas não-frases por reticências?
Curiosidade apenas.

Guida

yulunga disse...

Ale, e gostei de te ver tão participativo. E quando não entenderes de que falamos, pergunta. Julgo que aqui ninguem te deixará sem esclarecimento.

São Rosas disse...

Mais um comentário pró monte!

antónio disse...

O Senhor Dr. já veio de fim-de-semana - è só um momento que já os atende.
Vai ter que esperar um bocado porque estão muitos pacientes à sua frente.

A

Bastet disse...

Resta muita democracia por cumprir mas que já agora se cumpra não desgraçando o "portugal profundo" como se fez com o "evoluído" "portugal superficial (?)". É que Sr. Professor o desenvolvimento a duas velocidade também é pernicioso para quem supostamente evoluíu e uma das provas é essa diferença de "acolhimento" que sentiu, talvez não só fruto da "não urbanidade" mas ainda do humanismo e da identidade.

lobices disse...

...to Guida (anónima) das 10.54 PM:
...
...uma longa hitória, mas posso resumir: desde Maio de 2000 que ando nestas andanças da net e sempre, desde o meu primeiro texto, que iniciei todos os meus "escritos" com as reticências
...o "porquê" não sei; talvez o nosso amigo Profe Júlio tenha uma explicação Freudiana para o facto
LOL
...mas sempre o fiz
...e continuo
...satisfeita a curiosidade? :=

lobices disse...

...vou à pápa...

lobices disse...

...encontro de Blogs em Beja dia 21 de Maio:
...ver
AQUI

noiseformind disse...

AFINAL TER 50 ANOS ADIANTA DE ALGUMA COISA


"A nova estrela da Airbus, o A380, desloca-se numa pista do aeroporto de Toulouse-Blagnac, França, rumo ao seu baptismo de voo. Os comandos do maior avião comercial do mundo foram confiados a dois pilotos quinquagenários porque têm “nervos mais sólidos” em caso de surgir algum problema."

Rejubilem elderly, rejubilem ; ))))

Anónimo disse...

Ou será porque já são considerados bastante velhos para não se sentir a sua falta?!!!!! Cá para mim a companhia quer poupar uns tostões da reforma dos ditos pilotos...ehhehheh
Esta foi uma piada muito tonta...
Espero que a dita nave faça o seu baptismo de voo com o maior sucesso :)

Maite

Anónimo disse...

Da Democracia, diziam ‘aquelas mulheres de Atenas’ e aqueles pilotos do A380 que era semelhante à reprodução das enzimas: “Como se reproduzem as enzimas? Fica uma enzima da outra”.

Efectivamente, ainda resta fazer muita democracia, ou reproduzindo factos democráticos, ora exemplificando constantemente a democracia com atitudes democráticas, quer ganhando 'modos de fazer mundos democráticos', já utilizando mesmo a democracia que existe, seja aprendendo uma literacia democrática.

Ou ou, ora ora, quer quer, já já, seja seja e bem haja JMV

Esoen

yulunga disse...

Isto está demasiado calmo. Acho que a politica é como os anti-depressivos; tira a "pica".
Desculpem o termo, mas não me ocorreu outro

Elisa disse...

Caro PortoCroft
Ora ainda bem. Yulunga pelos vistos a política ainda dá 'pica' a alguns. A mim, por exemplo dá. Na verdade não sou capaz de estar de acordo com nenhum dos seus argumentos... acho bem que os meus impostos sejam usados para apoiar as pessoas mais desfavorecidas... onde se incluem os 'drogados', os 'bêbados' e etc de que fala. Mas onde se incluem também (em sobreposição com os anteriores, na generalidade dos casos) pessoas com carências diversas. O mundo tem muitos latitudes, Yulunga, como creio que saberá muito bem. Nem todos temos a sorte de nascer no lado mais arejado e bonito da rua, do país, do mundo. Talvez seja fácil demais acreditar que só consome droga quem quer e que só bebe quem quer... talvez em alguns casos seja assim, mas em muitos outros acredito que não seja realmente desse modo. Como cidadã de um país livre e democrata creio que só podemos ser solidários. Se não pudermos fazer mais nada, então que os impostos que pagamos sirvam para resolver algumas situações. E há casos de sucesso, como também sabe... e levando a coisa a um extremo quiçá rídiculo... 'quem salva uma vida, salva o mundo inteiro' (acho que foi o Schindler, o da lista, quem o disse) Mesmo que em 100 casos, os nossos impostos sirvam para resolver 1 deles... já é qualquer coisa. Já agora... no tempo do Sal e Azar não havia drogados, nem bêbados, nem ladrões, nem prostitutas? Seríamos uma sociedade assim tão pura? Olhe que não... olhe que não... Sabia-se menos o que se passava e a diferença está sobretudo (embora não exclusivamente) aí.

yulunga disse...

Elisa, se existe pessoa solidária provavelmente serei eu. E quando generalizo, porque a revolta assim o provoca, é lógico que nesses grupos de exclusão não estão todos. Mas os que lá estão, eu pessoalmente excluo-os e assumo.

yulunga disse...

Elisa, com tempo e julgo que não faltarão oportunidades hei-de sentar-me a um computador, sem problemas de consciência de ser apanhada pelo chefe, e havemos de voltar a este assunto. Dá-me muito prazer falar com pessoas que têm opiniões contrárias às minhas e que se mantêm calmas na frente do Pc, que não é o meu caso :-)

PortoCroft disse...

elisa,

Deixa-me só te fazer duas perguntas, para aa quais, como não podia deixar de ser, espero respostas abalizadas e sinceras:

1 - Achas realmente que há assim uma tão grande diferença entre o Estado Novo corporativista e o Corporativismo Capitalista das sociedades ocidentais?

2 - Achas que um 'Welfare State' resolve realmente os problemas das pessoas?

yulunga disse...

Elisa, sempre houve drogados (não tanto como agora, ou com outro tipo de droga sei lá), sempre houve ladrões.
E atenção que não falei de prostituição. Se forem adultas é apenas mais uma profissão.
Mas nessa altura havia um pouco mais de ordem, de respeito, de principios ou não?

Anónimo disse...

Não será a própria sociedade, todos nós, sem sequer nos dar-mos conta disso, que "fabricamos" os drogados, bebados, prostitutas, etc.?????

beatriz

Ale (mestressan) disse...

Um exemplo de ditaduras que tiveram homens justos a frente foram algumas Monarquias! Existiram reis amados, justos e solidários! Prefiro uma Monarquia Justa a atual "Democracia" digo "Pseudo-Democraia" Bom dia a todos!

Elisa disse...

PortoCroft
Respostas abalizadas... cientificamente, por assim dizer, sobre um e outro assunto (afinal ligados) não tenho. Algumas coisas vou lendo, mas não é essa a minha área de investigação. Tenho, nesse caso só a minha opinião. Sim, acho que existe uma grande diferença... o corporativismo do Estado Novo não tinha nada a ver com o so called capitalismo das sociedades modernas. Era essencialmente um corporativismo político e não económico. Depois, não sou completamente favorável à liberalização capitalista... no que se refere aos serviços básicos como a saúde, a educação, o apoio aos mais desfavorecidos, o apoio aos idosos, por exemplo. Creio que noutro tipo de serviços a liberalização é benéfica para o consumidor, quer em termos da diversidade e qualidade dos serviços, quer em termos do próprio tratamento do consumidor, tema que muito prezo.
Creio que um Estado Providência interna e externamente forte poderia realmente resolver os problemas das pessoas. Acontece que, sobretudo por duas ordens de factores (1. o envelhecimento galopante e aparentemente irreversível das sociedades ocidentais que conduz à existência de cada vez menos contribuintes e cada vez mais 'assistidos' e 2. a fuga massiva aos impostos) o Estado Providência está em crise e tornou-se crescentemente fraco, com muitas contradições internas e com demasiadas perturbações a nível externo. Não tem, de facto, prestado um bom serviço, mas eu sou absolutamente favorável à sua existência mesmo em condições menos boas de funcionamento... ainda resolve muitas situações, mesmo assim.

Elisa disse...

Ale
as monarquias actuais terão algum préstimo para além de alimentarem massivamente a imprensa cor-de-rosa??

Elisa disse...

Yulunga
ao seu dispor, aqui e 'lá fora' para conversar :)

PortoCroft disse...

"o corporativismo do Estado Novo não tinha nada a ver com o so called capitalismo das sociedades modernas. Era essencialmente um corporativismo político e não económico.

elisa,

Muito me dizes, embora eu presuma qu pretendesses dizer-me o contrário. ;)))))))

O 'Welfare State' ou o 'Estado Providência' como lhe chamas, não está em crise (para não dizer falido) por esses factores. Isto e sempre na minha modesta opinião. O Estado Providência nasce, já como um conceito falido. E, pior do que isso, não só não resolve os problemas das pessoas como, por vias duma estrutura preversa, tende a perpétuá-los.

Elisa disse...

Nada de acordo, PortoCroft. Então o corporativismo não era essencialmente político? Evidentemente teve (e lamentavelmente) repercussões a nível económico...

PortoCroft disse...

Elisa,

Era um corporativismo político e social, sim. Mas, não me convenceste sobre as virtudes dum e os defeitos do outro. :)

Elisa disse...

Ah... o nada de acordo era relativo ao Estado providência, claro. Qualquer análise política, sociológica, económica te demonstra que são esses os factores da crise. E que o Estado providência teve 'anos dourados' (anos 50 e 60 na maioria das sociedades ocidentais... não em Portugal, pelas razões óbvias, muito embora nos finais dos anos 60 essas preocupações também se tivesse materializado em Portugal, de modo muito muito modesto).

Elisa disse...

Tenho de te convencer de alguma coisa? A minha opinião é a minha, com a informação de que disponho. A tua é a tua, com a informação de que dispões. Só isso. Mas não devemos andar a ler os mesmos autores, seguramente.

Elisa disse...

Detesto ter de convencer quem quer que seja... rs... sobretudo sobre as virtudes de alguma coisa... ;-) ou mais pelos vícios. Num caso e noutro... é tudo bestialmente relativo, os vícios e as virtudes e muitas coisas mais. Felizmente. Ou talvez não. Rs

PortoCroft disse...

elisa,

Quando te digo que o Estado Providência, nasce como um conceito falido é precisamente porque é um conceito, apenas teoricamente, sustentável.

Depois, a estrutura que, com o decorrer dos anos além de pesada se torna preversa, acaba por fazer o resto.

E olha que eu vivo num dos primeiros, senão o primeiro, "Welfare State" do mundo.

Ainda que todos os rátios que apresentaste como desculpa, não tivessem divergido do planeado, o resultado seria sempre o mesmo.

PortoCroft disse...

elisa,

Presumo que nem a ler os mesmos autores nem a ver as mesmas realidades seguramente.

Elisa disse...

O Estado Providência não nasceu como um conceito falido. Foi uma conquista do Pós II Guerra Mundial e funcionou, como bem saberás, bastante bem, nesses tempos. As mudanças sociais profundas que a maioria das sociedades ocidentais sofreram nas últimas 2 ou 3 décadas vieram alterar profundamente essa situação de sucesso. Apareceram inclusivamente novos riscos sociais a que o estado foi chamado a dar resposta. Depois, as alterações demográficas (são uma evidência... para não ires mais longe vai ao site da ONU e consulta o último relatório sobre desenvolvimento mundial) essencialmente associadas ao envelhecimento (que é galopante) e à diminuição da população activa, por um lado, as alterações na estrutura familiar, por outro (entre outros aspectos) contribuiram para a actual quase-falência do Welfare State.Perante esta situação, há quem seja pessimista e fale do colapso do Estado Providência. Eu, que me conto entre os optimistas, prefiro pensar que seremos inteligentes ao ponto de encontrar formas alternativas que não passarão pela liberalização e pelo capitalismo selvagem, mas antes por um novo contrato social que realmente tenha a participação de todos os actores (Estado, Familias, Mercado e Terceiro Sector. Não é uma utopia... dá apenas algum trabalho (a todos nós). Mas que queres? Gosto de trabalhar e prefiro ver sempre o lado positivo das coisas do que lamentar-me eternamente e criticar apenas as situações. Não sei... parece-me efectivamente que a época não é para ficarmos sentados, fumando pensativos e derrotistas cigarros... Não é apenas apanágio dos portugueses, esta indolência critica... mas se somos campeões em alguma coisa é, provavelmente, nisso.

Elisa disse...

PortoCroft
Noto alguma 'agressividade' nas tuas palavras... Não há necessidade disso... está tudo dito sobre o relativismo no modo como vemos o mundo... Não pretendo convencer ninguém de coisa nenhuma. Convencer e ter razão são coisas que me irritam solenemente. Estou somente a expressar o meu ponto de vista, com alguma sustentação em coisas que leio e em dados que consulto. Se é diferente do teu? oh pá, tanto melhor... Sou favorável à diversidade... em tudo. E isto acho que já sabes, não?

PortoCroft disse...

elisa,

Tu tens noção que o Estado Providência nasce, como uma forma de ter homens 'fit' para a guerra e não como uma preocupação meramente social?

Bom. Então vens ao Reino Unido e eu demonstro-te à saciedade porque motivo o Estado Providência, como defendes e nos termos em que defendes, é um conceito falido.

PortoCroft disse...

elisa, meu Ciclone de eleição,

Garanto-te que não há o minímo de agressividade nas minhas palavras. Muito menos no pensamento.

E então? Aceita vir ao Reino Unido? ;)))))))))))

Elisa disse...

Mas na quase falência actual, estamos de acordo PortoCroft. Apenas no facto de ser inicialmente um conceito falido não. Não foi só a 'guerra', foi também a escassez alimentar e toda uma série de perturbações sociais deixadas pela II Grande Guerra que originaram o conceito e a sua o+peracionalização. Eu creio que teve sucesso inicialmente. Aí não me demoves... nem quero ser demovida. Quanto ao resto, se me permites, conservo o optimismo.

Elisa disse...

PortoCroft
Aceito, com certeza... é sempre um prazer voltar ao Reino Unido que nem é tão unido assim ;-). Mas as demonstrações não são necessárias... eu vou lendo e vendo... Para confrontações empíricas teria que montar uma pesquisa científica... e neste momento não tenho tempo... Ando ocupada a estudar as nossas áreas rurais (que são muito diferentes das do so called United Kingdom)

PortoCroft disse...

Elisa,

Óptimo. Mas, nesse caso, terei que fazer um roteiro pouco turístico. ;)))))))

PortoCroft disse...

elisa,

E, a propósito... Sabes que por vezes é bom confrontar as realidades, com as discrições que os autores que lemos delas fazem? ;))))))

Elisa disse...

Rsrs portoCroft... nisso tem dó... sou socióloga, achas que não reconheço a importância da evidência empírica? Mas para a produzir, como creio que saberás, é preciso que a observação não seja feita com base no senso-comum, mas sim em critérios objectivos... e como disse, para esse confronto empírico, agora não tenho muita disponibilidade

Elisa disse...

Acho que não estás a ler o que escrevo com muita atenção... já tinha salientado a relevância da observação empírica uns comentários atrás. ;-)))

PortoCroft disse...

;))))))))

elisa,

I arrest my case. ;);););););)

Elisa disse...

arrest?? ou You'' rest your case... o meu inglês c'est pas grand chose...

Elisa disse...

nem o francês

PortoCroft disse...

elisa,

Se eu quizesse escrever 'rest', teria escrito. Mas, já que te dei motivo para fazeres uma busca no Google, procura ver ver a diferença. ;)

yulunga disse...

Elisa ainda bem que consideras o empirismo e o senso comum, caso contrário teria estado a falar para as paredes, certo?
Mas por vezes é dessa forma que vejo as coisas.
E do simples se parte para o complexo.
Até amanhã e bons debates

AJFRM disse...

Depois de toda esta tagarelice da ditadura versus democracia, eis uma dica:

Ser Livre

É mais difícil ser livre do que puxar a uma carroça. Isto é tão evidente que receio ofender-vos. Porque puxar uma carroça é ser puxado por ela pela razão de haver ordens para puxar, ou haver carroça para ser puxada. Ou ser mesmo um passatempo passar o tempo puxando. Mas ser livre é inventar a razão de tudo sem haver absolutamente razão nenhuma para nada. É ser senhor total de si quando se é senhoreado. É darmo-nos inteiramente sem nos darmos absolutamente nada. É ser-se o mesmo, sendo-se outro. É ser-se sem se ser. Assim, pois, tudo é complicado outra vez. É mesmo possível que sofra aqui e ali de um pouco de engasgamento. Mas só a estupidez se não engasga, ó meritíssimos, na sua forma de ser quadrúpede, como vós o deveis saber.

Vergílio Ferreira, in 'Nítido Nulo'