sexta-feira, janeiro 19, 2007

Dúvida que partilho.

Fé, emoções e Código Penal Ana Sá Lopesana.s.lopes@dn..pt

A força da campanha do "não" é a sua ferocidade emocional, alicerçada em questões de fé, respeitáveis mas inexplicáveis à luz do direito penal, que tenta reger as coisas dos homens e não as coisas de Deus. Ao entregar a revisão do Código Penal ao voto popular, o legislador optou por sujeitá--lo à fé e às emoções. Visto a oito anos de distância, percebe-se facilmente a vitória do "não" num referendo em que mais de metade do eleitorado achou que não tinha nada a ver com o assunto. É esta a vantagem do "não" - que parte com a clara vantagem de uma experiência alicerçada em 2000 anos de história. Chamar ao embrião "bebé" ou "pessoa", por exemplo, é meio caminho andado para a criação de um clima de culpabilização agregador de adeptos ou de tendenciais abstencionistas. Mesmo que esses adeptos sejam os que concordam com a lei vigente - aquela que admite "matar" "pessoas" na barriga de uma vítima de violação ou "pessoas" deficientes, estas com 24 semanas de gestação! A força do "não" passa por uma fantástica organização e por uma capacidade exponencial de militância - viu-se na capacidade mobilizadora que permitiu a multiplicação de movimentos, vê-se no trabalho paroquial seja do bispo da Guarda que compara o aborto à pena de morte aplicada a Saddam Hussein ou no cónego jurista canónico de Castelo de Vide, que garante que um cristão que vote "sim" arrisca-se à excomunhão e não pode ter um enterro religioso. Francisco Louçã contestou uma ideia que escrevi aqui sobre o risco do "sim" perder votos em cada dia que passa. É verdade que algumas "condições objectivas" melhoraram relativamente a 1998: a despenalização deixou de ser uma coutada da esquerda, os católicos pela despenalização apareceram, os médicos envolveram-se e o PS e o primeiro-ministro comprometeram-se. Mas talvez não chegue se os cidadãos e as cidadãs que não querem ver julgadas as mulheres que praticaram abortos se resolverem desinteressar, enfastiar ou votar com a fé ignorando que está em causa a justiça e o Código Penal. É o risco em aberto, é o desafio colocado a todos os que são contra a penalização.

36 comentários:

HarryHaller disse...

Trata-se apenas de uma despenalização parcial, para ser uma verdadeira despenalização teria que o aborto desaparecer do Código Penal.

Boa tarde

Fernando

peciscas disse...

É isso mesmo:"talvez não chegue"!
Porque, afinal,se calhar temos um país de maioria "meias-tintas", que assobia para o lado e depois acaba sempre por dizer algo como:
"Eu não tive culpa!"

andorinha disse...

"É o risco em aberto."
E por culpa de quem?
Já o disse no post anterior, por culpa do PS.
Estávamos livres de toda esta fantochada, ainda por cima correndo seriamente o risco de tudo ficar como em 98.
É pena que os políticos não tirem as devidas ilações do passado...

"Ao entregar a revisão do Código Penal ao voto popular, o legislador optou por sujeitá-lo à fé e às emoções."

Com o belo resultado que se está a ver...e que espero que não se confirme no dia do referendo.
Continuo a afirmar que há ainda neste país muita gente que não tem maturidade nem a cultura cívica suficientes para votarem em referendos e é isso que me assusta.

Marx disse...

«...direito penal, que tenta reger as coisas dos homens e não as coisas de Deus. Ao entregar a revisão do Código Penal ao voto popular, o legislador optou por sujeitá--lo à fé e às emoções.»

Derrotismo, já?

Angie disse...

Mais uma vez, Professor, desculpe por discordar.
Sei bem que as suas intenções são o mais humanitárias que pode haver, nem tenho dúvidas.
Mas vamos lá a ver: estou 100% de acordo quanto à velha máxima do..."A César o qu é de César, a Deus o que é de Deus".
Só que o aborto é uma questão de direitos humanos fundamentais.
E como tal, transcende em muito o foro religioso, pertence à sociedade, à sua lei fundamental, às suas cartas cívicas.
As diversas religiões têm doutrinas sobre o aborto mas não detêm o monopólio da defesa da vida humana.
Tal com a inversa - que invoca -, é verdadeira, também não é preciso ser crente para ser contra a liberalização.

Porque...
...será que a lei não determina uma pena para cada crime?
Para coisas como insultar ou dar uma bofetada a alguém, fotocopiar um livro ou piratear um programa de computador, a lei também prevê a pena de prisão até 3 anos, como no crime de aborto.
Ao aplicar a lei, o juiz determina a culpa e a responsabilidade dos acusados.
Não há memória, em Portugal, de uma mulher ter ido parar à cadeia por ter abortado, mesmo nas situações em que a gravidez levava mais de 10 semanas.
Um pai que roube para dar de comer aos filhos também não deve ir para a prisão, e não é por isso que se deve legalizar o roubo, não é assim?
Ou não?
As leis são códigos de dever-ser, ou de ser?

E quanto ao papel do Estado?
Ao oferecer à mulher o aborto como solução possível, o Estado lava as mãos e demite-se das suas responsabilidades!
A sua obrigação é apoiar as mães e as famílias carenciadas, promover a maternidade responsável, combater a exclusão social, melhorar o sistema da adopção, etc, etc, etc...
-Isto é ou não é assim?
Nos países que legalizaram a IVG, aumentou o número total de abortos e não acabou o aborto clandestino, dado que muitas das razões para o fazer em segredo não desaparecem. - A liberdade de escolher abortar promove a emancipação? Não... O que o aborto protege são os cancros sociais que a todos nós respeitam e responsabilizam: - protege as mulheres da pressão de patrões, pais e mães, namorados ou maridos.
Onde está a mobilização quanto a estas causas?!!!

Desculpem lá, mas a liberdade de abortar acaba por reduzir a mulher a objecto sexual, fazendo recair unicamente sobre os seus ombros toda a responsabilidade de criar um filho.
Aborto livre? Pois...De facto o aborto livra sobretudo o pai, a sociedade e o Estado de assumirem as suas responsabilidades.

E num tempo em que a ciência demonstra a complexidade da vida intra-uterina, em que cresce o respeito pela Natureza e pelo
meio-ambiente, em que se conhecem bem as nefastas consequências individuais e sociais do aborto, legal ou ilegal, fica claro que este não é o caminho do progresso, para quem queira ver as coisas como elas são.
A história está cheia de práticas aceites durante séculos e que hoje nos repugnam: a segregação racial e a escravatura, a desigualdade de sexos, a discriminação dos homossexuais...
- Por que hão-de agora os seres humanos com menos de 10 semanas de gestação ser discriminados em relação aos restantes, ficando sem qualquer protecção?

I'm so sorry: mas sou pelo NÃO.

thorazine disse...
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thorazine disse...

angie,
"Não há memória, em Portugal, de uma mulher ter ido parar à cadeia por ter abortado, mesmo nas situações em que a gravidez levava mais de 10 semanas.
Um pai que roube para dar de comer aos filhos também não deve ir para a prisão, e não é por isso que se deve legalizar o roubo, não é assim?"

Admitindo que um aborto é um crime em que se MATA um ser humano não é compactuar com esse crime não aplicar pena? Admitindo que se mata "alguém" é justo por no mesmo saco de crimes como roubar para comer ou fotocopiar um livro? Penso que não!

Mas como é só uma hipótese, e talvez quem fez e aplica a lei também a viu como uma hipótese, fica-se à mercê do julgamento pessoal (que vai variando com a experiência pessoal até À disposição naquele dia) dos juízes!

Podem chamar-lhe humano, ou potencial humano, ou conjunto de células..o que for: o importante é que não sofre! Não tem estruturas morfológicas nem fisiológicas para sentir, seja dor ou felicidade, quanto mais ter consciência do que sente. Não tenho compaixão por algo que não sente.

Há uma propaganda de um grupo de cidadãos pelo não que anda a passar videos com imagens de fetos até às 10 semanas com sons do coração. Que eu saiba a morte clínica já há uns anos largos que está associada À morte cerebral, em que é possivel manter um corpo vivo, com todos os orgãos a funcionar mas com ZERO de actividade cerebral. Que eu saiba não é crime desligar uma máquina que sustenta a vida alguém que desta depende, logo que não haja actividade no sistema nervoso. Como um embrião de 10 semanas nem sistema nervoso tem..no victim, no crime! :)

Mas os homens de fé, os criacionistas podem ter uma definição diferente da minha. Cada um tem é de estar coerente com a sua própria base de princípios..(mas meus amigos, não percebo como é que para uns assuntos a fé ou deus é que coordena tudo mas não negam a ajudazita de um medicozito num momento de desespero, para colmatar os "erros" de deus! Não daria direito a uma excomunhão?:)

andorinha disse...

Ao contrário do que diz a angie, trata-se da despenalização e não da liberalização do aborto. Esta tentativa de fazer das duas palavras sinónimos não me parece correcta.
"Não há memória, em Portugal, de uma mulher ter ido parar à cadeia por ter abortado..."
Mas isso não é argumento, o que é facto é que continua a ser crime e voltamos ao mesmo: então se é crime, por que não é punido?

"Desculpem lá, mas a liberdade de abortar acaba por reduzir a mulher a objecto sexual..."
Desculpem lá, mas esta é a primeira vez que ouço!!!


"A história está cheia de práticas aceites durante séculos e que hoje nos repugnam..."
Argumentos deste género já estão tão batidos, não arranjam outros mais originais?
Abortos sempre houve, sempre haverá; resta saber em que condições poderão ser feitos e se continuará a ser crime.
Esta é a questão, tudo o resto são "fait-divers".

Por último, um feto com menos de dez semanas não é um ser humano.
Como diz o Thora, "no victim, no crime".

Paulo disse...

“A força da campanha do "não" é a sua ferocidade emocional, alicerçada em questões de fé…”

Conheço pessoas (e não só uma pessoa) sem qualquer religião que por causa das dúvidas, ou vão votar não, ou abster-se ou anular o voto…

“… respeitáveis mas inexplicáveis à luz do direito penal…”

Como já disse noutros “posts” tenho as minhas dúvidas que algumas das causas defendidas por eles não seriam explicáveis à luz do direito penal (claro que estou a excluir as questões de fé)…

“… Ao entregar a revisão do Código Penal ao voto popular, o legislador optou por sujeitá-lo à fé e às emoções…”

Concordo, mas não só… Sujeitou-o à ignorância e à decisão sem conhecimentos e fundamentos para tal… Como se costuma dizer “pôs a carroça à frente dos bois”…

“…Chamar ao embrião "bebé" ou "pessoa", por exemplo, é meio caminho andado para a criação de um clima de culpabilização agregador de adeptos ou de tendenciais abstencionistas…”

Então respondam-me antes à pergunta (com argumentos válidos e base científica, porque os de fé não são para aqui chamados): Onde começa a existir um Ser Humano (não disse vida humana, que não é a mesma coisa)… e eu digo-lhes sem rodeios qual é o limite para que o aborto se faça, sem violação de direitos fundamentais…

“…tendenciais abstencionistas…”

De momento e da maneira como vão as coisas se calhar são os que têm mais razão…

“harryhaller said...
Trata-se apenas de uma despenalização parcial, para ser uma verdadeira despenalização teria que o aborto desaparecer do Código Penal…”

E devia desaparecer do Código Penal???…

“andorinha said...
… "Ao entregar a revisão do Código Penal ao voto popular, o legislador optou por sujeitá-lo à fé e às emoções."…”

Não Só, mas também…

“andorinha said...
… Continuo a afirmar que há ainda neste país muita gente que não tem maturidade nem a cultura cívica suficientes para votarem em referendos…”

Mas isso é só de um dos lados??? Não me parece…

“angie said...
… Só que o aborto é uma questão de direitos humanos fundamentais…”

Não o é de certeza no seu todo, mas em parte… Só pode ser uma questão de direitos humanos fundamentais a partir do momento em que exista Ser Humano… E tal como já disse por aqui no blogge, não existe Ser Humano em todo o processo de gestação (pelo menos no seu início não existe), mas também não sei quando começa a existir… O problema é que nunca se definiu primeiro onde começa a existir o Ser Humano antes de se partir para qualquer decisão que tenha a ver com este assunto…

“angie said...
… E quanto ao papel do Estado?
Ao oferecer à mulher o aborto como solução possível…”

Julgo que aqui não é uma questão de oferecer, mas antes de permitir… A única coisa que eu ponho aqui em causa, é de onde surgiu este prazo das 10 semanas

“angie said...
… o Estado lava as mãos e demite-se das suas responsabilidades!…”

Infelizmente o estado faz isso em relação a demasiadas coisas, especialmente de carácter social… (para não falar de outras coisas)

“angie said...
… Aborto livre? Pois...De facto o aborto livra sobretudo o pai, a sociedade e o Estado de assumirem as suas responsabilidades…”

Bem... Aqui você conseguiu calar-me e deixar-me a pensar um pouco, pelo menos…

“angie said...
… Por que hão-de agora os seres humanos com menos de 10 semanas de gestação ser discriminados em relação aos restantes, ficando sem qualquer protecção?…”

Desculpe, mas não existe Ser Humano no ovo nem nos primeiros estágios do embrião, doa a quem doer é tão simples quanto isso... Agora entre principalmente as 5/6 semanas e as dez semanas de vida intra-uterina, tenho as minhas dúvidas se algures neste prazo não existirá já um Ser Humano...
Já fiz esta pergunta várias vezes: Porquê a escolha das 10 semanas em vez das 8 semanas ou 6 semanas, etc.???... Porque será??? E Será que mesmo aí, ainda não será cedo demais??? É esta pergunta que eu queria ver respondida...
Logo, à luz dos conhecimentos actuais, votar Sim pode significar, num determinado período, concordar que um Ser Humano atente contra a vida de outro Ser Humano e seja despenalizado por isso, votar Não pode significar impedir alguém de atempadamente (ou seja, num período que não atente contra a vida de nenhum Ser Humano) por fim a algo que lhe dará/trará vários problemas..

“thorazine said...
… o importante é que não sofre! Não tem estruturas morfológicas nem fisiológicas para sentir, seja dor ou felicidade, quanto mais ter consciência do que sente…”

Mas quem lhe disse a si que não sofre??? Tem visto os vídeos todos ou só os que lhe interessam, para aliviar a sua consciência???

“thorazine said...
… Que eu saiba a morte clínica já há uns anos largos que está associada À morte cerebral…”

Não vá por aí, que ainda à uns meses atrás uns médicos ingleses apanharam um susto, pois alguém que eles, após rigorosos exames, declararam como morta cerebralmente, só não virou cadáver de verdade, porque por insistência da mãe não lhe desligaram a máquina… A verdade é que ela está vida e bem viva… Também eu era muito pró morte cerebral e agora engulo em seco…

“thorazine said...
… Como um embrião de 10 semanas nem sistema nervoso tem…”

O quê??? Mas onde é que você foi buscar essa??? Já que não está correctamente informado, ao menos não desinforme…

“andorinha said...
Ao contrário do que diz a angie, trata-se da despenalização e não da liberalização do aborto. Esta tentativa de fazer das duas palavras sinónimos não me parece correcta.
"”

Desculpe mas isso é que eu acho uma valente hipocrisia... Os termos são diferentes… Mas as atitudes e o que se pretende não é diferente… Pergunta-se uma coisa já pensando na outra... Quando o ministro da saúde anda a averiguar se os hospitais vão ter capacidade de responder atempadamente à procura das mulheres/casais que pretendam um aborto, estamos a falar de quê???

“andorinha said...
… Por último, um feto com menos de dez semanas não é um ser humano…”

Onde foi buscar essa informação??? Isso infelizmente nunca foi definido… E é a minha maior critica a todo este processo… Porque nunca se definiu onde começa a existir um Ser Humano…

Cumprimentos...
Paulo

thorazine disse...

Paulo,
tem razão, expressei-me mal! Não tem sistema nervoso...funcional! A ciência não consegue detectar ondas cerebrais por isso admite que não existe. Tem estruturas morfológicas...mas não tem as fisiológicas! Sigo-me pela ciência...mas não ponho as mãos no fogo por ela! ;)

A minha opinião é formada pela informação que tenho. Se algum dia me mostrarem uma prespectiva que faça sentido ai eu mudo sem problema..

Julio Machado Vaz disse...

Angie,
Obrigado pela sua participação. Mas deixe-me falar a partir de 30 anos de experiência: as mulheres não abortarão mais "por causa" da despenalização, as inibições internas são muito mais poderosas do que as externas, como o falhanço desta lei prova. Há muitas semelhanças com a redução de danos em toxicodependência, sabe? Um dia destes escrevo sobre isso. Mas acima de tudo... votem! Como quiserem, mas votem, não assistam a futuros julgamentos ou interrupções legais pensando que podiam ter feito mais do que fizeram.

Fora-de-Lei disse...

andorinha 6:29 PM

"E por culpa de quem? Já o disse no post anterior, por culpa do PS. Estávamos livres de toda esta fantochada, ainda por cima correndo seriamente o risco de tudo ficar como em 98."

Uma grande verdade associada, infelizmente, a uma premonição acertada.

prof disse...

Tenho acompanhado com atenção este debate e estou desde o princípio com uma certeza: vou votar SIM, porque julgo que, ao menos antes de nascermos, todos nós temos o direito de ser minimamente queridos, pelo menos por aquela que será mãe.

Fora-de-Lei disse...

Angie 8:32 PM

"Para coisas como insultar ou dar uma bofetada a alguém, fotocopiar um livro ou piratear um programa de computador, a lei também prevê a pena de prisão até 3 anos, como no crime de aborto.
Ao aplicar a lei, o juiz determina a culpa e a responsabilidade dos acusados."


Para que todos nós tivéssemos um entendimento claro sobre essa matéria, seria necessário e importante que os defensores do NÃO (e os legisladores da Direita parlamentar) assumissem uma posição que - afinal - são, cobardemente, incapazes de tomar: considerar o aborto como um infanticídio !

Mas atenção que a Esquerda também não está a ser intelectualmente honesta. De facto, não se procura apenas a despenalização do aborto, mas sim a sua liberalização, embora condicionada pelo tempo da gestação do feto...

andorinha disse...

Por hoje já dei a minha contribuição para este debate.

Apenas umas palavras ao Paulo.
Não sou médica e como também tinha essa dúvida, do porquê das dez semanas pus a questão a um médico.
A resposta foi que é o momento em que o sistema nervoso central está desenvolvido.
Fiquei esclarecida.

Fora de lei (11.28)
Tu não agoires, homem:)

Paulo disse...

”thorazine said...
… Não tem sistema nervoso...funcional! A ciência não consegue detectar ondas cerebrais por isso admite que não existe…”


Será que não é antes algo do género: é funcional para o estado de desenvolvimento em causa???…
Tem razão, a ciência não consegue detectar… Prefere arriscar na dúvida??? Ou preferia ter a certeza… Para além disso, já viu bem o aspecto morfológico do embrião/feto entre as 5/6 semanas e as 10 semanas??? Que acha???

”thorazine said...
… Sigo-me pela ciência...mas não ponho as mãos no fogo por ela! ;)…”


Apesar de pertencer à “área”, aconselho-o a não por mesmo… A verdade de hoje nem sempre é a verdade de amanhã… ;-)
Procure na net filmagens (vídeos) de embriões/fetos (neste intervalo de tempo que referi 5/6 — 10, especialmente se estiverem a ser “manipulados”) e talvez se espante com as “reacções” deles…

”andorinha said...
… Não sou médica e como também tinha essa dúvida, do porquê das dez semanas pus a questão a um médico.
A resposta foi que é o momento em que o sistema nervoso central está desenvolvido.
Fiquei esclarecida…”


Bom… Então não ficou… Esse médico devia-lhe ter dito um pouco mais e não ficar pela metade… Sou biólogo e posso-lhe dizer que nem quando nasce, o bebé, trás o sistema nervoso perto de estar desenvolvido… “Ainda trás um longo caminho a percorrer”… E ainda bem para a mãe, senão imagine num paro pélvico, por onde é que ele poderia passar (e ainda assim…)… O sistema nervoso especialmente a parte correspondente ao Encéfalo, só terminara a “gestação” uns anos depois de o bebé ter nascido…
Por isso volto à pergunta: “porquê as 10 semanas”???
Quem me dera não saber nada disto, pois na ignorância sempre tinha a desculpa de que não sabia nada disto… E não entrava a minha consciência em conflito…

Cumprimentos...
Paulo

thorazine disse...
Este comentário foi removido por um administrador do blogue.
thorazine disse...

paulo,
melhor será : "não é funcional para o estado de desenvolvimento em causa". Mas qualquer gâmeta, mesmo antes de dançar no baile fecundo, é um ser humano..não funcional para o estado de desenvolvimento em causa! :))))))))

Não ponho as mãos no fogo pela ciência por isso mesmo..é completamente mutável! Mas admito que é por essa razão que sou "adepto", por existir espaço para a própria ciência se questionar (apesar de existir umas cabeças mais duras) e não se deixar estagnar com verdades absolutas!

Quantos aos vídeos, se me mostrar alguns embriões de vaca ou de qlq outro mamífero eu não vou conseguir distiguir de um embrião humano. E eu não punha problema em "dar nas bentas" agora a uma vitela assada ou mesmo um cabritinho, com batata assada e arroz de forno! ;))))))))

noiseformind disse...

Rapidamente o nível da tertúlia desceu ao nível do mais useiro e vezeiro café lusitano. "Uns médicos ingleses" "vi um video" "soube de um caso", a argumentação típica de quem recebe em higiénicos pacotes o conhecimento sobre o mundo que o rodeia, selecciona o que lhe interessa, e segue em frente. Rapidamente tb se deixou de falar da mulher como ser que escolhe, que decide. E rapidamente se passou a dizer enormidades com a maior das facilidades, como por exemplo que o nro de abortos dispara. Dispara o nro de abortos legais, mas nem me vou meter ao barulho, vou-me juntar ali ao Thora que ele parece que tá numa de patrão e tem ali uma vitelinha assada com cabritinho em opção ; )))))) a seriedade intelectual segue dentro de dias... 23 para ser mais preciso...

E pensar que ainda há menos de um mês o Aquiles e eu estivemos aqui em amena cavaqueira a discutir com base em estudos reais a estrutura da taxa de abortos em Espanha, a agregação desta a imigrantes, taxas de aborto por idades, etc. Those were the days... ; )))))))))))))

Hoje há uma deliciosa exposição canina na Exponor, vou ver os bichos, ando a namorar já há meses um S. Bernardo preto e branco de pêlo curto, e sinto-me com vontade de consumar o casamento ; ))))

Ameninadalua disse...

Bom dia!

Paulo disse:

"Por isso volto à pergunta: “porquê as 10 semanas”???
Quem me dera não saber nada disto, pois na ignorância sempre tinha a desculpa de que não sabia nada disto… E não entrava a minha consciência em conflito…"

Esta é uma questão muitíssima pertinente para a discussão do tema; toca fundo nas consciências, pelo menos na minha...

Os critérios de limite podiam ser outros de facto; neste momento parece que na Inglaterra se começou a discutir o critério para o limite de tempo até ao momento em que o feto pode ter autonomia de existência ou seja, sendo retirado da mãe apartir de que tempo lhe seria possivel resistir com meios artificiais...

É bom que pensemos que apesar e para alem das nossas decisões, seja pelo voto seja pela nossa propria vivência, esta é uma questão que está longe de ser linear e de demonstração ou explicação simples e que apesar dos esperados resultados de despenalização, a sociedade deve ter sempre presente a sua responsabilidade de não assumir o aborto como pratica natural e por outro lado tomar todas as medidas possíveis, sejam económicas sejam, sociais e educativas no sentido de ele não ser nunca possível...

andorinha disse...

Bom dia.

Paulo,
Se não estás convencido e ainda por cima és da "área" vai perguntar a alguém a questão das dez semanas e resolves o assunto, uma vez que estás assim tão preocupado.
Claro que o sistema nervoso se continua a desenvolver mesmo depois do bebé ter nascido; não sou da "área", mas não sou palerma para não perceber isso. O que se depreende é que antes das 10 semanas ele ainda não está formado.
E estou com o Thora, os cientistas que se pronunciem.
E não precisas de andar a mostrar imagens de embriões, todos já vimos embriões em diferentes fases da gestação.
E por mim, ponto final.

Thora,
Vitela assada e arroz de forno às 7 da manhã?????????? :)))

andorinha disse...

Noise,

"Rapidamente tb se deixou de falar da mulher como ser que escolhe, que decide."

Que queres, há gente perita em desviar o assunto para o tópico que lhes interessa e a culpa é nossa se formos atrás.

"Those were the days..." não; a tertúlia é como a montanha russa, umas vezes sobe, outras desce.:)

"Amanda-te" lá a um cabritinho e espero que consumes o casamento na Exponor:)))

thorazine disse...

Andorinha,
tinha mais estômago para comer de manhã de que agora| ;|

Noise,
em tempos, qd eu e o meu velhinho nos dedicavamos à canicultura (só tinha uma cadela reprodutora, mas pronto!) não faltavamos a uma...e qd era a da exponor era uma festa porque eu não tinha que percorrer quilómetros, na parte traseira de uma carrinha, a levar com o vómito de um serra da estrela! ;))))))))))))))

Agora ando À procura de um pastor-alemão...desde que não tenho cães a minha casa anda vazia, silenciosa e limpa demais... :(

alquimista disse...

Sobre o argumento moralmente repugnante dos custos da IVG, Boaventura de Sousa Santos, na VISÃO desta semana, diz o seguinte: "No que respeita à crimilização actual, se a proibição for para cumprir, a investigação, acusação e julgamento dos "autores do crime contra a vida intrauterina" envolve três fases com custos muito elevados. Na fase de inquérito temos estes três actos: participação criminal; deslocação de agentes policiais; inquirição de testemunhas e da mulher arguida, exames periciais, relatório policial, acusação por parte do Ministério Público. Esta fase envolve agentes policiais (três a quatro dias), magistrado do MP (um dia); funcionãrios do MP e um perito médico (um dia).
A fase da instrução (não obrigatória mas habitual) envolve audição de testemunhas, interrogatório da arguida, novo exame pericial, debate instrutório e despacho de pronúncia. A estimativa é de 3 dias para o juíz de instrução, 2 para o magistrado do MP e dois a três para o funcionário judicial e perito médico.
A fase do julgamento envolve a audiência, sentença e sua leitura, cerca de 3 dias de trabalho de 3 juízes (tribunal colectivo), do magistrado do MP e dos funcionários.
Se contabilizarmos apenas o trabalho dos magistrados e apenas na primeira instância, a estimativa é de 15 dias de trabalho por processo, o que, ao custo de 100 Euros por dia - salário médio dos magistrados que acompanham estes casos - custará ao Estado 1500 Euros.
Ou seja, basta considerar uma fracção dos custos da criminalização do aborto para se concluir que, mesmo só sendo incriminada uma das parcelas das "criminosas", os custos da penalização são superiores aos da despenalização. Isto sem contar com os custos decorrentes do tempo que as polícias, para se dedicarem à investigação do aborto, não dedicam à da corrupção e da evasão fiscal".

Penso que é com este tipo de argumentação que se desmontam as falácias e os processos de intenção que se vão verificando de um e do outro lado da "barricada"

noiseformind disse...

Andorinha,

Chegados a frases destas: "Desculpem lá, mas a liberdade de abortar acaba por reduzir a mulher a objecto sexual, fazendo recair unicamente sobre os seus ombros toda a responsabilidade de criar um filho." em que há uma confusão inenarrável entre sexualidade, fecundidade e paternidade já não estamos numa montanha-russa. O carro saiu já dos carris da montanha-russa e despenhou-se numa ravina vários metros abaixo do nível do solo.

Paulo disse...

Isto está interessante e “quentinho”… :-) Só espero que o professor não fique incomodado com o rumo das “coisas”… :-)

”thorazine said...
… melhor será : "não é funcional para o estado de desenvolvimento em causa"…“


Discordo… O sistema nervoso é funcional para o estado de desenvolvimento em causa…

”thorazine said...
… Mas qualquer gâmeta (…) é um ser humano..não funcional para o estado de desenvolvimento em causa…“


Desculpe mas discordo… Um gâmeta nunca pode ser considerado Ser Humano, seja em que estágio for… É vida humana (muitas vezes erradamente confundida com Ser Humano, principalmente pelos partidários do não), mas não Ser Humano…

”thorazine said...
… ciência (…) é completamente mutável! Mas admito que é por essa razão que sou "adepto", por existir espaço para a própria ciência se questionar (apesar de existir umas cabeças mais duras) e não se deixar estagnar com verdades absolutas!…“


Espero que essa das “cabeças duras” não tenha sido para mim… :-)
Sim é verdade… A ciência é mutável e graças a essa capacidade de se questionar é que evolui… Daí não se dever colocar as mãos no fogo… :-)
Por razões obvias também sou adepto… ;-)

”thorazine said...
… Quantos aos vídeos, se me mostrar alguns embriões de vaca ou de qlq outro mamífero eu não vou conseguir distiguir de um embrião humano…“


Bom… Isso aí já é um problema… Pensei que conseguia distinguir tal… Porque a partir de determinada altura o embrião já não tem mais nada a ver com o de outro mamífero qualquer (inclusivamente de outros primatas)… Deixe lá, fica para outros… :-)

”thorazine said...
… agora a uma vitela assada ou mesmo um cabritinho, com batata assada e arroz de forno! ;))))))))”


Quanto à vitela assada, já foi… lolollololol Quanto ao cabrito dispenso… :-)

”noiseformind said...
Rapidamente o nível da tertúlia desceu ao nível do mais useiro e vezeiro café lusitano. "Uns médicos ingleses" "vi um video" "soube de um caso", a argumentação típica de quem recebe em higiénicos pacotes o conhecimento sobre o mundo que o rodeia, selecciona o que lhe interessa, e segue em frente “


O nível acabou de cair com esse “discurso”…
Para além disso queria que se seleccionassem que argumentos??? Os seus porque só os seus é que são válidos?!?!
Quanto às enormidades, não as discuto… Não discuto o que não sei, aí calo-me e prefiro ouvir…

”noiseformind said...
… Rapidamente tb se deixou de falar da mulher como ser que escolhe, que decide…“

e
”andorinha said...
Noise,
"Rapidamente tb se deixou de falar da mulher como ser que escolhe, que decide."
Que queres, há gente perita em desviar o assunto para o tópico que lhes interessa e a culpa é nossa se formos atrás…”



Ok, já falei disso por aqui e não tenho “medo” da controvérsia, bem como de falar disso de novo, por isso aqui vai:
Não discuto o discernimento de uma mulher para escolher ter ou não um filho, discuto a exclusão do homem interessado de tal decisão, pois um filho não o é só de uma mulher, mas é-o igualmente de um homem, que é pura e simplesmente excluído da pergunta (Aliás acho que quanto a isto, a maioria dos juízes do Tribunal Constitucional deviam estar a dormir)...
Quanto ao direito da mulher sobre o seu Corpo, não tenho nada a dizer... Quanto ao direito sobre a vida do Filho, goste ou não, já não é bem assim, esse tema deve ser de responsabilidade dos dois [enquanto não estiver em causa a vida de um Ser Humano (e atenção que não disse vida humana), porque caso contrario nem aí]... E não me venham mais com essa teoria do corpo da mulher, porque quanto a isso não há nada a fazer, é uma questão da natureza serem as fêmeas de mamíferos placentários a ficarem grávidas, algo que inclui a mulher e não há nada a fazer em relação a isso... (pelo menos para já ;-))
Tal como já tenho dito por “aí” quanto ao facto da decisão ficar só a cargo da mulher, compreenderia isso sem problemas se o homem em causa se tivesse desresponsabilizado das suas obrigações. Mas isto não acontece sempre… E não vamos agora começar a tirar direito aos homens, quando depois da criança nascida lhes exigimos (e Correctamente) responsabilidades…
Pois é... Para exigir responsabilidades ao homem, como aliás está correcto, na criação de um filho, está tudo pronto e bem ou mal está regulamentado, mesmo que ele não tenha decidido pela continuação da referida gravidez... Mas para decidir se a gravidez de um determinado filho, deve continuar ou não, Nada... Mas então, como é??? Tenta-se caminhar e faz-se força para terminar com a ditadura do machismo, para se passar à ditadura do feminismo???
Não ando eu preocupado a educar jovens para tentar limpar o mais possível o machismo que ainda sagra na nossa sociedade, para depois me vir o próprio "estado" fazer uma pergunta deste género...

”ameninadalua said...
… Os critérios de limite podiam ser outros de facto; neste momento parece que na Inglaterra se começou a discutir o critério para o limite de tempo até ao momento em que o feto pode ter autonomia de existência ou seja, sendo retirado da mãe apartir de que tempo lhe seria possivel resistir com meios artificiais... “


Bom… Por acaso nunca tinha ouvido falar disso, mas… Inglaterra nunca foi grande exemplo, para muita coisa… Para além disso, se não me engano, à luz das técnicas actuais (que poderão vir a melhorar mais), já é possível manter e fazer sobreviver fetos a partir das 24 semanas… Quanto a este prazo não tenho dúvidas em lhes dizer que já é tarde demais…

”ameninadalua said...
… É bom que pensemos que apesar e para alem das nossas decisões, seja pelo voto seja pela nossa propria vivência, esta é uma questão que está longe de ser linear e de demonstração ou explicação simples e que apesar dos esperados resultados de despenalização, a sociedade deve ter sempre presente a sua responsabilidade de não assumir o aborto como pratica natural e por outro lado tomar todas as medidas possíveis, sejam económicas sejam, sociais e educativas no sentido de ele não ser nunca possível...”


Quanto a isto eu saliento e assino em baixo… Há um trabalho muito importante a ser feito a montante do aparecimento do problema aborto, com o qual os nossos governantes (e sociedade) continuam a não se preocupar…

”andorinha said...
… Paulo,
Se não estás convencido e ainda por cima és da "área" vai perguntar a alguém a questão das dez semanas e resolves o assunto, uma vez que estás assim tão preocupado…“


Se fosse só uma questão de perguntar, não tinha problemas nisso… O grande problema é que não há verdadeiros estudos nesta área…

”andorinha said...
… Claro que o sistema nervoso se continua a desenvolver mesmo depois do bebé ter nascido; não sou da "área", mas não sou palerma para não perceber isso. O que se depreende é que antes das 10 semanas ele ainda não está formado…”


1º Ninguém lhe chamou palerma… Nem perto disso… Tentei apenas na minha “ignorância” fazer um esclarecimento, peço-lhe desculpa por tal…
2º O sistema nervoso, no que ao Encéfalo diz respeito, não está completamente formado à nascença, daí a importância no fornecimento constante de “estímulos” variados (sem esquecer o correcto fornecimento de nutrientes, claro) principalmente até aos 3 anos (algo que de qualquer maneira deve continuar principalmente até ao fim da adolescência…)
Portanto no que à formação do sistema nervoso diz respeito ele só termina uns anos depois do nascimento e não está completamente formado à nascença…

”andorinha said...
… E não precisas de andar a mostrar imagens de embriões, todos já vimos embriões em diferentes fases da gestação…”


E alguém aqui mostrou imagens a alguém??? Ou aconselhei apenas alguém a fazer uma pesquisa acerca de tal???
E para quem disse: “E por mim, ponto final”, gostou de voltar à carga… :-)

”alquimista said...
… os custos da penalização são superiores aos da despenalização…”


lololololololololololol Mas afinal está-se a discutir despenalização ou liberalização… Bem todos sabemos de que se trata, não é…
Quanto à comparação desses custos que tu para aí falas, esses pouco me interessam…
Mas a ocorrer a liberalização do aborto (correctamente bem feita ou não), sou da opinião que não deve ser gratuito (claro que me refiro aos locais de saúde públicos pois os outros fazem-se pagar mesmo), pois os dinheiros do erário público não tem que ser endereçados para problemas “privados” mas sim para problemas de Saúde e todos nós sabemos que não foi por falta de saúde que a esmagadora maioria destas mulheres engravidou, bem pelo contrário...

Cumprimentos...
Paulo

andorinha disse...

Noise,

Se leres com atenção, vês que eu fui a primeira a fazer referência a essa "pérola"; nunca tal tinha ouvido, está-se sempre a aprender. Loooooooooooooooooool
Mas olha que não é a única, há por aqui outras de calibre igual ou semelhante:)

andorinha disse...

Paulo,
Ainda volto à carga:)
Eu disse "por mim, ponto final" porque não me vou estar sempre a repetir.
Sei que não me chamaste palerma por isso não tens de que pedir desculpa.

O que são esses links senão imagens de embriões?

E respondes a todos de uma forma, digamos, cordial, excepto ao Noise.
O que ele disse incomodou-te assim tanto, ou é simplesmente uma "raivinha" privada?:)

E só uma última pergunta, quiçá a mais importante:)
Agora decidiste vir umas quantas vezes por dia fazer o ponto da situação dos comentários?
Já tivemos aqui há tempos alguém do mesmo género e não ficaram saudades...:)))

Pamina disse...

Boa noite.

Gostaria apenas de "recuperar" o título do post e salientar o último parágrafo:

"Mas talvez não chegue se os cidadãos e as cidadãs que não querem ver julgadas as mulheres que praticaram abortos se resolverem desinteressar, enfastiar ou votar com a fé ignorando que está em causa a justiça e o Código Penal. É o risco em aberto, é o desafio colocado a todos os que são contra a penalização."

Que assim não seja!

Fora-de-Lei disse...

A propósito de despenalização faço a seguinte pergunta:

- se o SIM vencer, qual passa a ser a pena para as mulheres que fizerem um aborto - por exemplo - às 12 semanas ? Ou é ilegal mas não haverá pena ? Ou é ilegal mas toda a gente fecha os olhos ? Ou às 10 semanas não é crime mas às 12 semanas já é ? Como será ?

Paulo disse...

”Fora-de-Lei said...
… se o SIM vencer, qual passa a ser a pena para as mulheres que fizerem um aborto - por exemplo - às 12 semanas ? Ou é ilegal mas não haverá pena ? Ou é ilegal mas toda a gente fecha os olhos ? Ou às 10 semanas não é crime mas às 12 semanas já é ? Como será ?”


Se o sim vencer e abortar até às 10 semanas se tornar legal, abortar às 12 semanas será ilegal e terá (julgo eu) o mesmo enquadramento jurídico que tem qualquer aborto ilegal hoje em dia…

”andorinha said...
… Mas olha que não é a única, há por aqui outras de calibre igual ou semelhante:)”


Por acaso estava-se a referir a mim??? Alguma vez me viu defender sequer algo do género???

”andorinha said...
Paulo,
Ainda volto à carga:)
Eu disse "por mim, ponto final" porque não me vou estar sempre a repetir …”


Peço desculpa se entendeu isso como uma critica, mas garanto-lhe que não o foi… Estava apenas a brincar um bocadinho com as palavras por isso coloquei à frente este símbolo :-), para sinalizar que estava a brincar…

”andorinha said...
… O que são esses links senão imagens de embriões?…”


Desculpe… Mas quando referiu links na sua anterior mensagem, pensei que se estava a referir à sugestão que eu tinha feito ao thorazine
Mas quando eu em anteriores “posts” coloquei a ligação das 10 semanas (e foi só referente a esse limite) foi exactamente para salientar e dar ênfase à minha opinião/critica, no que respeita ao aparecimento por aí aos “trambolhões” dessa período, vindo do nada, sem qualquer estudo e sem qualquer argumentação perante a opinião publica do porquê desse prazo… Pois aquele aspecto e a maioria das características do embrião/feto daquela idade já se encontram presentes algum tempo antes…
Para além disso e se reparou, deve ter verificado que coloquei uma ligação de origem independente e só referente à imagem… O “site” onde está armazenada esta imagem para além disso, nada tem a ver com esta “guerra”…

”andorinha said...
… E respondes a todos de uma forma, digamos, cordial, excepto ao Noise.
O que ele disse incomodou-te assim tanto, ou é simplesmente uma "raivinha" privada?:)…”


“Raivinha” privada, não… Incomodar, incomodou… Se reparou nisso deve ter verificado que apenas fui mais ríspido no meu discurso na altura em que ele referiu que o “nível da tertúlia desceu” e salientou alguma das coisas que eu disse…
Pois logo a seguir, respondi-lhe a ele e a si ao mesmo assunto e não vi que tenha sido menos cordial…

”andorinha said...
… E só uma última pergunta, quiçá a mais importante:)
Agora decidiste vir umas quantas vezes por dia fazer o ponto da situação dos comentários?
Já tivemos aqui há tempos alguém do mesmo género e não ficaram saudades...:)))”


Gosto de “discutir” e debater ideias… E para as coisas serem mais claras optei por dividir por assuntos o que escrevo… Como trabalho também com a net, de vez em quando verifico as páginas de que mais gosto… Se achar algo de interessante intervenho…
Isto de não estar nem de um lado nem do outro da “barricada”, tem destas desvantagens… Apanha-se de ambos os lados…
Mas se estou a incomodar e a causar tanto mal estar, deixarei de aqui vir e “postar” o que quer que seja, especialmente se o professor assim o achar…

Cumprimentos...
Paulo

Ameninadalua disse...

Boa noite

Paulo

"Mas se estou a incomodar e a causar tanto mal estar, deixarei de aqui vir e “postar” o que quer que seja, especialmente se o professor assim o achar…"

Não será demasiado prematuro da sua parte pensar assim?

Não me parece que a sua participação tenha sido inconveniente, muito pelo contrário.... tem sim apresentado contrapontos que ajudaram a renovar o clima um pouco habitual que por vezes aqui paira.

Julgo que para uma boa valorização deste espaço, não há nada melhor do que a diversidade e troca de opiniões que nos poderá levar a uma adequada interiorização dos temas aqui apresentados pelo professor.
Limitar-se este espaço às mesmas pessoas que por aqui todos os dias passam é o caminho certo para a estagnação e monotonia muito contrário ao enriquecimento pretendido que como julgo todos desejamos ser bem mais interessante e estimulante.

Compreendo a sua preocupação mas quem sabe com a sua renovada participação aqui não possa tambem nos servir de motivação para a leitura deste blogue...

Mais uma vez uma boa noite:)

andorinha disse...

Pamina,
Faço minhas as tuas palavras. É esse o desafio que temos pela frente.

Fora de lei(11.22)
Não compliques, pá!:)
Não é isso que está em questão agora; assim só nos "descentramos" do essencial.

Paulo,
Mas olha que não é a única, há por aqui outras de calibre igual ou semelhante:)”
"Por acaso estava-se a referir a mim??? Alguma vez me viu defender sequer algo do género???"


Não vou entrar neste tipo de ping-pong, não leva a nada.
Mas por que enfias sempre a carapuça? Má consciência?:)
Se me quisesse referir concretamente a ti, tinha-o dito, não sou de meias palavras.

Uma coisa temos em comum, o gosto de discutir e debater ideias, só que este não é o melhor modo; como disse parece que estamos a jogar ping-pong e mais uma vez saímos do essencial para discutir o acessório e nisso não embarco.

"Isto de não estar nem de um lado nem de outro da "barricada" tem destas desvantagens..."
Isso, vais-me desculpar, acho grave. Como é que num assunto destes se pode ser neutro?
Ou, pior ainda, será essa "neutralidade" uma forma digamos que subtil de não ser neutro?
Fiz-me entender?:)

E agora não me venhas truncar o texto e responder aos bocadinhos, combinado?

" Mas se estou a incomodar e a causar tanto mal estar, deixarei de aqui vir e “postar” o que quer que seja, especialmente se o professor assim o achar…"

A mim não causas mal estar nenhum, até porque posso sempre deixar de te responder:)
E não metas o Professor ao barulho, sê homenzinho!

andorinha disse...

Paulo,
Ainda voltei:)
Vês, aí tens à 1.11 a palmadinha nas costas de que estavas à espera.

Esse tipo de "ameaça" resulta sempre, vês?
Surtiu efeito:))))

Até amanhã, gente:)

Paulo disse...

”andorinha said...
… Não vou entrar neste tipo de ping-pong, não leva a nada.
Mas por que enfias sempre a carapuça? Má consciência?:)
Se me quisesse referir concretamente a ti, tinha-o dito, não sou de meias palavras “


Ok… Não vamos entrar por aí, pois também não aprecio esse tipo de situação… Mas só uma coisa… Quanto a “má consciência” devo ter a mesma que de toda a gente que por aqui anda… :-)

”andorinha said...
… "Isto de não estar nem de um lado nem de outro da "barricada" tem destas desvantagens..."
Isso, vais-me desculpar, acho grave. Como é que num assunto destes se pode ser neutro?
Ou, pior ainda, será essa "neutralidade" uma forma digamos que subtil de não ser neutro?
Fiz-me entender?:)
E agora não me venhas truncar o texto e responder aos bocadinhos, combinado?…“


Vou truncar só um “bocadinho”, senão perco-me… :-)
Já tentei explicar isto de não estar de um lado nem doutro da barricada noutros “posts” (pode ver uma das versões mais longas aqui), mas vamos lá de novo…
- Embora seja absolutamente contra a pergunta formulada (como já disse atrás extremamente feminista) sou a favor da liberalização (e não apenas da despenalização) do aborto quando por escolha do casal/mulher e não ponha em causa a vida de Nenhum Ser Humano...
- Sei que não existe Ser Humano no Ovo, nem no embrião durante os primeiros tempos de vida... Mas nunca foi feito nenhum estudo para definir onde começa a haver vida de um Ser Humano, no embrião/feto... O prazo de 10 semanas não está assente em estudos concretos e credíveis (e existem técnicos e tecnologia bastantes e boas para tal), aos quais se devia seguir um esclarecimento da opinião pública…
Como disse não sou contra a liberalização do aborto, só não sei se o limite das 10 semanas não será longo demais... Pois se neste limite de tempo estiver um período (por muito pequeno que seja) em que exista um Ser Humano, a pergunta que se está a fazer por si só é um crime... Pergunto, porquê a escolha das 10 semanas em vez das 8 semanas ou 6 semanas, etc.... Porque será??? E Será que mesmo aí, ainda não será cedo demais??? (relembro que não sou contra a liberalização aborto...) É esta pergunta que eu queria ver respondida...
- Como é obvio por vezes a situação que mais serve os indivíduos é mesmo o aborto... Mas um Ser Humano não tem mais direito à vida que outro Ser Humano, seja ele quem for e onde estiver... Não existe Ser Humano no ovo nem nos primeiros estágios do embrião, doa a quem doer é tão simples quanto isso... Agora entre principalmente as cinco/seis semanas e as dez semanas de vida intra-uterina, tenho as minhas dúvidas se algures neste prazo não existirá já um Ser Humano...
- Logo votar Sim pode significar, num determinado período, concordar que um Ser Humano pode matar outro e ser despenalizado por isso, votar Não pode significar impedir alguém de atempadamente (ou seja, num período que não atente contra a vida de nenhum Ser Humano) por fim a algo que lhe dará/trará vários problemas…
Espero dentro dos possíveis ter-me feito entender e ter-lhe tirado aquela ideia de se “será essa "…neutralidade" uma forma digamos que subtil de não ser neutro…”

”andorinha said...
… A mim não causas mal estar nenhum, até porque posso sempre deixar de te responder:)
E não metas o Professor ao barulho, sê homenzinho!…
… Vês, aí tens à 1.11 a palmadinha nas costas de que estavas à espera.
Esse tipo de "ameaça" resulta sempre, vês?
Surtiu efeito:))))…“


Ora bem… Deve haver aqui algum engano…
Quem deu a entender que eu podia estar a causar algum mau estar foi você quando disse “Já tivemos aqui há tempos alguém do mesmo género e não ficaram saudades”… Logo quer que depreenda o quê???
Depois… Isto não é uma questão de “homenzinho” ou “mulherzinha”… Não meti aqui o professor, mas sim, referi-o porque como “proprietário” do blogge seria a pessoa mais indicada para me fazer aquele comentário, bem como para “mandar-me dar uma volta”…
Quanto à “palmadinha nas costas”, embora saiba bem e agradeço-a à “ameninadalua” ;-)… Não foi por isso e com essa intenção que fiz o referido comentário… Isso te garanto…

Cumprimentos,
Paulo

andorinha disse...

Bom dia.

Paulo,
Tu não dormes?:)))
Mas assim "obriguei-te" a clarificar a tua posição e isso é positivo. Tens direito a ela, assim como qualquer um de nós, claro. Quanto a essas dúvidas que te assaltam, tenta esclarecê-las com alguém em quem confies, sei lá...
Foi o que eu fiz quando pus a pergunta ao médico de que já te falei.

Quando eu disse"Já tivemos aqui alguém..." também pus :)))), ou estes só servem para ti?:)

Quanto às palmadinhas nas costas, claro que sabem sempre bem..., mas também escrevi "surtiu efeito" com os smileys.
Portanto onde pára o teu sentido de humor?:))))
(Não é para responderes, é só uma pequena provocaçãozita):)))

Agora falando mais a sério: vês, é este o tipo de ataques e contra-ataques que são pura perda de tempo.
De resto estarei sempre disponível para discutir contigo ou seja com quem for sobre qualquer assunto.
Gosto imenso de "tertuliar", por isso...

E agora está um lindo dia de sol, seria um crime ficar em frente ao pc:)))

Até mais logo, gente:)